Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[Gast1961]

Ja, ZigBee und Z-Wave bzw. IKEA und Philips machen das ja auch so. Das mag einen Hardcore "Kabel" Fans nicht gefallen, ist aber deutlich flexibler / einfacher in der Installation.

Ich wollte darstellen, daß Funk eben nicht nur im geschmähten Lowcost-Nachrüstsegement genutzt wird, sondern auch von namhaften Herstellern in sehr hochpreisigen Objekten. Da herrschen hier im Forum ziemliche Vorurteile, während viele Hersteller die Möglichkeiten längst erkannt haben. Die haben vor 10 Jahren noch KNX-Interfaces entwickelt und heute beschäftigen die sich intensiv mit Funklösungen für WLAN + BLE. Damit eröffnen sich viele Möglichkeiten.

[kbabioch]

Stimmt, die Technik die dahinter sitzt ist eine Sache, der Unterschied zwischen drahtgebunden & wireless eine Andere. Ich bleibe bei der Meinung, dass eine Funklösung immer eine Not/Nachrüstlösung ist. Es gibt sicherlich sinnvolle Einsatzzwecke für Funk (Mobile Endgeräte wie Laptop/Handy/Tabletten etc.), jedoch würde ich bei einem Neubau niemals funkbasierte Lösungen als Grundgerüst einsetzen... ist für mich eben Pfusch.

Das ist eine einseitige Sichtweise. Keine Frage, wir alle bevorzugen verkabelte Varianten und es hat viele Vorteile (keine Batteriewechsel, keine Empfangsprobleme, etc.). Ich würde bei mir im Neubau auch ungern auf Kabel verzichten.

Es gibt aber eben auch Fälle, wo Funk auch im Neubau Sinn macht. Hatte ich ja oben ausgeführt. Smarte Wohnungen mit Grundfunktionen und Möglichkeiten zur Erweiterung - ohne genau zu wissen, was gewünscht ist. Oder eben der erhebliche Koordinationsaufwand der bei Kabeln notwendig ist. Das passt nicht in jeden Prozess - insbesondere bei Fertighausanbietern, usw. (Siehe auch Link zu obigen Podcast z.B.).

Nehmen wir ein Beispiel einer KNX-Planung mit farbiger Beleuchtung anno 2021: da werden zu jeder Leuchte zahlreiche Adern gezogen, um jede Betriebsspannung für jede Farbe einzeln zu transportieren. Das ist unflexible Steinzeit-Technik, Lichtprofis wie Erco haben längst Leuchten wo die Farbansteuerung in der Leuchte sitzt und die Leuchte nur noch Betriebsspannung benötigt, die Steuerung geschieht per Funk (BLE). Schienensysteme mit mehreren Kanälen - plötzlich kein Problem, ich kann jede Leuchte einzeln steuern wenn nötig. Momentan ist das noch teuer und zielt auf Museum/Ausstellung, aber die Technik wird ihren Weg finden in den Mainstream. Da geht es nicht um Funk oder Kabel, sondern um Funk und Kabel in einer sinnvollen Kombination.

Ja, ZigBee und Z-Wave bzw. IKEA und Philips machen das ja auch so. Das mag einen Hardcore "Kabel" Fans nicht gefallen, ist aber deutlich flexibler / einfacher in der Installation.

Aber Geschmäcker sind verschieden und ich bin da vielleicht etwas konservativer eingestellt, wenn ich versuche so viel wie möglich per Kabel anzubinden.

Das ist ja für dich (und mich und viele anderen) auch gut und richtig. Nur darf man eben nicht mit Scheuklappen durch die Welt laufen und behaupten, dass alles ohne Kabel Pfusch ist. Manchmal ist es sinnvoll bzw. geht halt nicht anders.

Für mich ist ausschlaggebend, dass diese Dinge zeitlos sind. Die waren vor 30 Jahren schon so und werden voraussichtlich in 30 Jahren immer noch so sein. Es ändert sich noch nichtmal der Einbauort der Tür. Insofern sehe ich auch KNX nicht als veraltet an, auch weil selbst die Kabelvariante, wie hier schon geschrieben wurde, schlicht und ergreifend Vorteile hat, die Cat-Kabel nicht bieten.

Auch das ist ggf. etwas zu relativieren. Ja, KNX ist vermutlich eins der stabilsten Systeme am Markt. 1:1 Tausche sind aber nach 30 Jahren auch eher unwahrscheinlich. Kaum einer wird sich die Geräte von vor 30 Jahren einbauen wollen. Da hat sich selbst am KNX Markt einiges getan, wobei die Geräte rein grundsätzlich miteinander kompatibel sein sollten - obgleich alte Geräte nicht unbedingt mit der ETS5 zusammen spielen.

Ob es die Glastaster in 30 Jahren noch gibt? Ob die Displays dann noch schöne Farben anzeigen? Vielleicht/hoffentlich findet man dann später noch Ersatz auf eBay bzw. passende Nachfolgemodelle. Oder man muss dann eben andere Taster einsetzen und alle (aus ästhetischen Gründen) im ganzen Haus tauschen.

Nur schade, dass der Standard nicht offen ist im Sinne eines Internet-RFC.

Ja, das ist mein größter Kritikpunkt.

[hari2]

Bei allen Rufen nach IP Konvergenz und mehr Bandbreite: 9k6 sind halt sehr robust, und das bei KNX verwendete Protokoll ist im vergleich zu TCP/IP & WLAN Stacks extrem einfach. Man schaue einfach mal nach was die ueblichen Hersteller im IP Bereich so an Hardware, Firmware und Softwarebugs produzieren. Die Komplexitaet nehme ich doch bitte nur in Kauf wenn es notwendig ist (Medienstreaming, etc). Und fuer die kabellose Fraktion: Ja, wenn es nicht anders geht, ok. Aber freiwillig bitte nicht. Das Spektrum ist geteilt, die Modulationen laufen im unlizensierten Band. Die Verfahren werden immer aufwaendiger, die Radios immer komplexer. Da lieb ich mir doch ein gutes gruenes Kabel. Dann braucht es auch kein Energie-harvesting oder Batterien.

[Springrbua]

um all das anzudocken, was höhere Bandbreite benötigt

Das finde ich aber gar nicht so schlimm. Über KNX soll das Ganze gesteuert werden, ich habe nicht das Bedürfnis Audio / Video u.s.w. über den BUS zu übertragen.
Bei den IR Fernbedienungen stört es ja auch niemanden, dass die Bandbreite klein ist. Um die Lautstärke auf und ab zu schalten reicht es, Bild und Ton will ich ja auch nicht von der Fernbedienung auf den TV übertragen.

Lichtsteuerung mit adressierbaren LEDs

Auch da finde ich es nicht unbedingt notwendig das Ganze über den BUS zu übertragen. Die Logik könnte in das KNX-Gerät, welches die LEDs ansteuert integriert und z.B. über vordefinierte Szenen aufgerufen werden. Wenn ich mit dem MDT LED-Controller einen RGB-Farbverlauf haben will, hinterlege ich ja auch im Controller eine Sequenz und starte diese z.B. über eine Szene, ich schicke aber nicht jede Farbänderung über den BUS.

Klar hätte es auch Vorteile, wenn die Bandbreite höher wäre, aber manchmal finde ich es auch nicht schlechter gewissen Dinge voneinander zu trennen und in diesem Fall den BUS rein zur Steuerung zu verwenden.

[CarstenF]

Ich habe den Eindruck, dass es einfach nur darum geht, für jede Anforderung die beste Lösung zu finden und dass "Konflikte", wie sie hier beschrieben werden, entstehen, wenn man eine gute bis perfekte Lösung für X auch für eine ggf. ganz andere Anforderung Y anzuwenden versucht – und umgekehrt.

Wenn ich Videos streamen will mit allem drum und dran, dann brauche (bzw. möchte!) ich nicht nur die neuste Technologie dafür, sondern bin ich auch bereit, deren Nachteile in Kauf zu nehmen: Cat/IP Verkabelung, höherer Stromverbrauch, höherer Preis, ggf. Herstellerabhängigkeit. Und wenn der Anspruch zusätzlich ist, den Fernseher in einen anderen Raum schieben oder hängen zu können, dann ggf. auch per Funk unter Inkaufnahme der Störanfälligkeit, schwierige Fehlersuche und -behebung usw.

Man beachte, dass für all das heute Cat 7 oder 8 der Standard ist. Dass das irgendwann nicht mehr ausreicht und vielleicht Cat 39 oder Glasfaser in den Wänden erforderlich wird, wodurch Cat 7 veraltet sein wird, ist zumindest denkbar, wenn nicht sogar wahrscheinlich.

Aber ganz oft, zumindest bei mir, besteht die Anforderung ja tatsächlich nur im Abfragen von Binärzuständen: Tür auf/zu? Tür abgesperrt? Klinke gedrückt? Bewegung erkannt? Wind stärker als X? Helligkeit geringer als Y? Boden nass? Lichtschranke unterbrochen? Taster gedrückt?
Oder, nun ein bisschen mehr als nur Binär: Wer von den 10 Leuten mit Berechtigung hat sich am Fingerabdrucksensor ausgewiesen?
Und einfachen Aktionen: Schalte Licht ein/aus, sende E-Mail, schreibe Log-Eintrag.

Für mich ist ausschlaggebend, dass diese Dinge zeitlos sind. Die waren vor 30 Jahren schon so und werden voraussichtlich in 30 Jahren immer noch so sein. Es ändert sich noch nichtmal der Einbauort der Tür. Insofern sehe ich auch KNX nicht als veraltet an, auch weil selbst die Kabelvariante, wie hier schon geschrieben wurde, schlicht und ergreifend Vorteile hat, die Cat-Kabel nicht bieten.

(Nur schade, dass der Standard nicht offen ist im Sinne eines Internet-RFC. Dann wäre er mit Sicherheit noch erheblich weiter verbreitet. Hey, gibt es eigentlich Audio-Modulatoren für den Bus? Die 9600 B/s müsste man doch eigentlich hören können, wie die Modems früher. ;-) )

[MasterOfPuppets]

Okay Volker da gebe ich dir Recht, würde jedoch trotzdem, in dem Fall, ein System vorziehen/mir wünschen, dass neben der benötigten Energie auch die Steuersignale auf dieser Leitung mitbringt (wie z.B. PoE).

Aber Geschmäcker sind verschieden und ich bin da vielleicht etwas konservativer eingestellt, wenn ich versuche so viel wie möglich per Kabel anzubinden.

[Gast1961]

Stimmt, die Technik die dahinter sitzt ist eine Sache, der Unterschied zwischen drahtgebunden & wireless eine Andere.

So scharf kann man das nicht trennen.

Nehmen wir ein Beispiel einer KNX-Planung mit farbiger Beleuchtung anno 2021: da werden zu jeder Leuchte zahlreiche Adern gezogen, um jede Betriebsspannung für jede Farbe einzeln zu transportieren. Das ist unflexible Steinzeit-Technik, Lichtprofis wie Erco haben längst Leuchten wo die Farbansteuerung in der Leuchte sitzt und die Leuchte nur noch Betriebsspannung benötigt, die Steuerung geschieht per Funk (BLE). Schienensysteme mit mehreren Kanälen - plötzlich kein Problem, ich kann jede Leuchte einzeln steuern wenn nötig. Momentan ist das noch teuer und zielt auf Museum/Ausstellung, aber die Technik wird ihren Weg finden in den Mainstream. Da geht es nicht um Funk oder Kabel, sondern um Funk und Kabel in einer sinnvollen Kombination.

[gbglace]

Naja wenn die ganze weiße Ware irgendwann mal standardisiet smart werden sollte werden auch alle bestimmt keine KNX Klemme haben. Man kann nur hoffen das die KNX IoT Initiative dort fruchtet und die IP-basierten Telegramme dadurch allgemeinverständlich werden. Und diese ganzen Dinge werden dann auch alle wahrscheinlich nur per WLAN kommunizieren. Ggf macht ein Hersteller eines Vollanbieters einer Küchenausstattung aber auch ein lustiges geschlossenes Funkprotokoll für die Abstimmung untereinander und eine tolle Cloudbox.

Und da bin ich wieder beim für mich unschlagbaren Vorteil vom KNX auf der grünen Leitung. Funktioniert komplett lokal auch ohne Webanbindung und schafft ein smartes Wohnumfeld.

IP ist schön und mächtig aber leider eben unsicher, nicht unbedingt im Gerätepark des hier und jetzt aber in Sicht 10Jahre + (und meine Küchenausstattung und Taster usw.halten eben deutlich länger als diesen Zeitraum) unzumutbar.

[MasterOfPuppets]

Stimmt, die Technik die dahinter sitzt ist eine Sache, der Unterschied zwischen drahtgebunden & wireless eine Andere. Ich bleibe bei der Meinung, dass eine Funklösung immer eine Not/Nachrüstlösung ist. Es gibt sicherlich sinnvolle Einsatzzwecke für Funk (Mobile Endgeräte wie Laptop/Handy/Tabletten etc.), jedoch würde ich bei einem Neubau niemals funkbasierte Lösungen als Grundgerüst einsetzen... ist für mich eben Pfusch.

Dass die KNX Busleitung mit ihrem Protokoll teilweise "veraltet" ist, steht außer Frage.

[Gast1961]

Einfach jede Technologie so nutzen, wie sie sinnvoll ist, das ist meine Sichtweise.

Ja, absolut.

Es ist halt lustig zu verfolgen, wie manche das gute alte KNX für sich neu entdeckt haben und als Technologie der Zukunft sehen.

KNX stammt technologisch aus einer Zeit, da war Bonn noch Bundeshauptstadt, wir bezahlten in D-Mark und das inzwischen tote ISDN war das Netz der Zukunft. Immerhin, die Bediengeräte sind bei KNX inzwischen hübscher geworden, aber das technische Fundament ist einfach alt. Das nun - Jahrzehnte später - als die neue Technologie der Haustechnik zu entdecken ist ... spät. Ein paar EIN oder AUS oder 8-bit-Werte über einen langsamen Bus zu senden und ein Relais klappern zu lassen ist etwas dürftig für ein System der Zukunft. Aber ja, es funktioniert noch, so wie auch das gute alte FAX noch funktioniert. Die Schnittstellen werden für KNX halt immer wichtiger, um all das anzudocken, was höhere Bandbreite benötigt.

[concept]

Ja, immer gerne genommen von denen die am Kabel hängen:

https://www.voltus.de/?cl=details&an...1dc3fffe0e00e1
halogenfrei, die moderne Veriante!

Ich erlebe die Entwicklungsleiter in der Haustechnik heute als gut informiert, was Funktechnik und deren Chancen angeht. Wer das ignorieren will soll es tun, solange er kann.

Bei allem Respekt Volker, was ich mit einem grünen Kabel sinnvoll anschliessen kann, mache ich ganz sicher nicht per Funk. Natürlich habe ich bei mir WLAN für die mobilen Geräte und einen Funk-Garagentoröffner. Ich begrüsse auch KNX RF+ oder EnOcean überall dort, wo es nicht anders geht. Einfach jede Technologie so nutzen, wie sie sinnvoll ist, das ist meine Sichtweise.

[livingpure]

Solange ich nichts verpasst habe, braucht jeder Taster mit etwas mehr Funktionen nach wie vor eine Strippe. Oder wird der Strom jetzt auch schon über mehrere Meter drahtlos übertragen?

(Ja, Energous macht das. Aber ob das noch gesund ist?)

[Gast1961]

es gibt wirklich dinge, die waren früher richtig und sind es heute immer noch!

Ja, immer gerne genommen von denen die am Kabel hängen: https://shop.steinkuehler.de/endgera...en-4465?c=4476

elektrosmog

Ich erlebe die Entwicklungsleiter in der Haustechnik heute als gut informiert, was Funktechnik und deren Chancen angeht. Wer das ignorieren will soll es tun, solange er kann.

[concept]

Nur die Profis. Die anderen ziehen lieber Strippen, weil es schon immer so war.

es gibt dann noch profis, die lassen strippen ziehen! dann hat man alles perfekt verkabelt ohne selber staub zu fressen und ohne später dem ganzen elektrosmog ausgesetz sein zu müssen.

es gibt wirklich dinge, die waren früher richtig und sind es heute immer noch!

[Gast1961]

Funk im Neubau? Wer betreibt so ein Pfusch?

Nur die Profis. Die anderen ziehen lieber Strippen, weil es schon immer so war.