Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[MasterOfPuppets]

Bei solchen Fällen ist man z.B. mit Funktechnologien schneller/flexibler/günstiger - auch im Neubau. Und genau da schneidet KNX z.B. schlecht(er) ab, wenn man es mit Homematic bzw. Loxone Air vergleicht.

Funk im Neubau? Wer betreibt so ein Pfusch?

[Beleuchtfix]

kbabioch sicherlich sind einige deiner Argumente richtig, KNX könnte auch anders gehandhabt werden. Man kann auch vieles, was gut in KNx läuft schlechter machen.
Such dir das für dich richtige System aus, und lass den dummen Elektrikern und SIs ihr KNX System. Wir werden eh bald arbeitslos, weil KNX ohne echte IT-Affinität aussterben muss.
Gruß Florian

[livingpure]

Es geht hierbei aber nicht rein um die initialen Hardwarekosten bzw. Preis pro Kanal. Das ist ein Argument im Einfamilienhaus, wenn man viel selbst installiert. Wenn man im Projektgeschäft tätig ist, gibt es auch andere wichtige Faktoren, nämlich der Koordinationsaufwand der Gewerke, und wie gut sich die zusätzlichen Schritte in den Bau- bzw. Planungsablauf integrieren lassen.

Es gibt es auch Unternehmer, die x Wohnungen im Jahr bauen, die einen "smartes" Herzstück haben sollen (z.B. Licht), aber die eben nicht allesamt voll ausgebaut werden sollen. Erst auf expliziten Kundenwunsch kommen dann weitere Gewerke / Sensoren / Aktoren dazu.

Bei solchen Fällen ist man z.B. mit Funktechnologien schneller/flexibler/günstiger - auch im Neubau. Und genau da schneidet KNX z.B. schlecht(er) ab, wenn man es mit Homematic bzw. Loxone Air vergleicht.

Mehr solcher Eindrücke kann man z.B. dem "Smartpod" entnehmen - einem Podcast zum Thema Smart Home. DISCLAIMER: Ist natürlich auch Eigenwerbung für einen Dienstleister - bin mit diesem nicht verwandt/verschwägert.

Ich weiß nicht, was das mit der Ausgangsfrage oder meinem Kommentar zu tun hat.

[CarstenF]

Sowieso die Frage, weshalb man für sowas eine SD verwendet. Das macht man selbst beim Pi nicht, wenn es eine kritische Anwendung ist.

Von Samsung gibt es eine "Pro Endurance" Ausführung von SD Karten, die soll robust und langzeitstabil sein. In anderen Projekten habe ich damit bisher noch keine Probleme gehabt, aber bisher auch nur ca. 1,5 Jahre 24/7 Betrieb in eher schwach ausgelasteten RPis.

[fabian82]

Der Gira G1 kommuniziert ebenfalls ausschließlich über IP

[kbabioch]

der erste Kommentar auf die Frage hier war doch schon einer, der meinte in dem Anwendungsfall hier könnte man wirklich über SPS oder ähnliches nachdenken?
(Ich denke auch, dass das bei dem geringen Umfang günstiger sein kann. Comexio ist wohl eher noch günstiger, aber auch loxone ist für die paar Sachen recht günstig. Teuer wird das dann, wenn man einige Erweiterungen braucht, da da der kanalpreis den von KNX deutlich übersteigt.)

Es geht hierbei aber nicht rein um die initialen Hardwarekosten bzw. Preis pro Kanal. Das ist ein Argument im Einfamilienhaus, wenn man viel selbst installiert. Wenn man im Projektgeschäft tätig ist, gibt es auch andere wichtige Faktoren, nämlich der Koordinationsaufwand der Gewerke, und wie gut sich die zusätzlichen Schritte in den Bau- bzw. Planungsablauf integrieren lassen.

Es gibt es auch Unternehmer, die x Wohnungen im Jahr bauen, die einen "smartes" Herzstück haben sollen (z.B. Licht), aber die eben nicht allesamt voll ausgebaut werden sollen. Erst auf expliziten Kundenwunsch kommen dann weitere Gewerke / Sensoren / Aktoren dazu.

Bei solchen Fällen ist man z.B. mit Funktechnologien schneller/flexibler/günstiger - auch im Neubau. Und genau da schneidet KNX z.B. schlecht(er) ab, wenn man es mit Homematic bzw. Loxone Air vergleicht.

Mehr solcher Eindrücke kann man z.B. dem "Smartpod" entnehmen - einem Podcast zum Thema Smart Home. DISCLAIMER: Ist natürlich auch Eigenwerbung für einen Dienstleister - bin mit diesem nicht verwandt/verschwägert.

[AntarcticChristian]

Oder gibt es tatsächlich Geräte (Taster, Sensoren) mit KNX IP

Meine Axis Kameras mit der ISE KNX App kommunizieren auch direkt per IP mit dem Bus

[livingpure]

Die echten Profis im Umfeld von Smart Home Planung und Umsetzung sind aus meiner Sicht im Übrigen die, die für den jeweiligen Anwendungsfall das geeignete System auswählen (basierend auf Vorgaben von Budget, Aufwand, persönlichen Vorlieben, usw.).

der erste Kommentar auf die Frage hier war doch schon einer, der meinte in dem Anwendungsfall hier könnte man wirklich über SPS oder ähnliches nachdenken?
(Ich denke auch, dass das bei dem geringen Umfang günstiger sein kann. Comexio ist wohl eher noch günstiger, aber auch loxone ist für die paar Sachen recht günstig. Teuer wird das dann, wenn man einige Erweiterungen braucht, da da der kanalpreis den von KNX deutlich übersteigt.)

Und zumindest im Falle einer Sprechanlage könnte sich der Verdrahtungsaufwand minimieren, wenn zur Tür und Sprechstellen jeweils nur ein Netzwerkkabel legen müsste.

das ist doch sowieso bei vielen schon so?

Interessant ist dann nur, ob man ein (aktuelles) Backup hat bzw. ob die SD-Karte noch funktioniert.

Sowieso die Frage, weshalb man für sowas eine SD verwendet. Das macht man selbst beim Pi nicht, wenn es eine kritische Anwendung ist.

[TheOlli]

kann man nach "wichtig" (= Licht) und "unwichtig" kategorisieren, und möglichst alles wichtige dezentral lösen

So handhabe ich es. Warum auch nicht. Wenn essenzielle Funktionen komplexe Logiken erfordern, würde ich den Ansatz überdenken.
KISS - Keep it simple an stupid

Die verschiedenen Ansätze haben eben Vor- und Nachteile

Sehe ich auch so. Wenn sich die Systeme sinnvoll kombinieren lassen, warum nicht. Aber ein KNX-System dumm halten um dann alles in einem Miniserver abzubilden halte ich nicht für den einen Weg.

Dieses "X ist blöd, weil nicht dezentral"-Gebashe

Hat für mich nichts mit gebashe zu tun. Wenn ich gerne Zeit investiere (Sind wir mal ehrlich es macht ja Spass) und auch immer zuhause verfügbar bin,
kann man viel machen. Meine Erfahrung zeigt mir dass das Zeug genau dann ausfällt, wenn man selbst am anderen Ende der Welt unterwegs ist.

Vermutlich schreckt auch der Einstiegspreis der ETS viele ab.

Man sollte immer im Hinterkopf behalten wo KNX herkommt. Zweckbau (Krankenhaus, Hotels, Verwaltungen, Flughäfen).
Die Villa und das EFH waren immer schon eine Nische. Es war nie für den Klicki-Bunti-Privatanwerder gedacht. Ob es je sinnvoll war, das die ETS vom Anwender gekauft werden muss, ist eine andere Frage. MMn sollte die Entwicklung über die KNX-Org bezahlt werden. Aber das ist eine andere Geschichte.

[kbabioch]

Ist nicht der KNX Tree wesentlich einfacher zu verlegen als sternförmige LAN Kabel? Ich sehe da bei LAN keinen added value.

Noch einfacher ist es gar kein Kabel zu verlegen. Will heißen: Es ist immer eine Abwägung zwischen Aufwand und Nutzen. Sternförmiges LAN Kabel ist natürlich Maximalaufwand und hat nicht unbedingt mehr Nutzen. Was ggf. nett wäre: Überwachung einzelner Geräte. Wenn sich ein Gerät aufhängt, kann man es gezielt neustarten. Es gibt ja (leider) das ein oder andere KNX Produkt, welches sich aufhängt und einen Bus-Reset benötigt. Vermutlich steht der Nutzen hier aber nicht im Verhältnis zum Nutzen einer kosten-orientierten Installation, da gebe ich dir recht.

Es gibt einige, die Loxone bewusst als Stern angelegt haben, damit sie umsteigen können, wenn Loxone nicht mehr existiert. Nur wieso mache ich das überhaupt, wenn ich schon damit rechne, dass es nicht dauerhaft funktioniert?

Ich habe meine KNX Kabel auch ins Leerrohr gelegt, für den Fall, dass man in 20 Jahren mal umsteigen will/muss. Vorausschauend handeln kann nicht schaden, wenn man es sich leisten kann/will.

geh mir fort mit diesem unübersichtlichen Zeugs.

Es geht hier nicht um Leute die sich für alles eigene Skripte basteln und dann eigene solche Configdateien generisch erzeugen. Da sind Elektriker usw. am Werk die nehmen links ein Gerät rechts ein Gerät und lassen da ne GA per drag and drop fallen. Da kann man sicher noch mehr automatisieren im Hintergrund der ETS wenn man mit Funktionen usw. arbeitet aber so Textwüsten?

Ich kann verstehen, dass das einem 0815 Elektriker / System-Integrator nicht geheuer ist und Drag & Drop bevorzugt wird. Es gibt aber auch andere Personenkreise.

Das ist ja in der Software-Entwicklung nicht anders. Textdateien sind keine Textwüsten und es hat schon seinen Grund warum das in vielen Kontexten präferiert wird. Dinge lassen sich auch deutlich besser automatisieren/versionieren/verarbeiten, wenn man mit einfache / flache Textdateien arbeitet.

Schön wäre einfach, wenn beides möglich wäre, das würde aber erfordern das KNX ein wirklich offener und breit genutzter Standard ist.

Nicht jeder Häuslebauer baut sich dann für seinen gesamten Gerätepark komplexe LAN-Strukturen mit VLAN oder ganz entkoppelt, weil das dann irgendwann sowieso nicht mehr richtig geht. weil die bunten IP-Taster dann nicht nur den Status vom Aktor anzeigen sollen, sondern wohl auch mit der Bimmel sprechen und das Wetter vom Internet anzeigen sollen.

Das lässt sich netzwerktechnisch schon alles lösen. Aber ja, ewige Entkopplung steigert die Komplexität. Daher gibt es ja durchaus auch wieder Bestrebungen zurück zu "flachen" Netzwerken, dafür aber mehr Authentifizierung / Sicherheit an den Endpunkten (Zero Trust Networking, etc.)

Inzwischen hat sich sogar bei der KNXA herumgesprochen, dass IP-Infrastruktur eine gewisse Verbreitung hat und der Trend gegen das lahme grüne Kabel läuft ... daher dort viel Aktivität unter dem Schlagwort "KNX IoT". Man baut Brücken und IP wird das Medium dabei. Das geht soweit, dass unsere heutiges KNX in den Präsentationen der KNXA zum "KNX Classic" geworden ist, das klingt schon fast nach Oldtimer.

Ist das irgendwo zugänglich (in brauchbarer/verständlicher) Form? Würde mich durchaus interessieren.

Darauf musst du zwar noch warten, Abstürzen lassen oder übernehmen ist aber keine große Schwierigkeit:

Naja, das schöne ist aber, dass sich die Firmware / Software updaten lässt. Dann fixt man solche Probleme einmal, und ist das Problem los (zumindest in der Theorie). In die Zukunft gedacht sollten sich Geräte dieser Art sowieso selbst mit Updates versorgen. Und man kann Geräte dieser Klasse auch gut/sicher und nach technischen Best Practices bauen. Macht es dann halt teurer und für Kunden unattraktiv. Das ist ein der IoT Dilemma. Aber klar ist auch, dass ein netzwerk-fähiges Gerät (womöglich mit Betriebssystem, etc.) immer komplexer sein wird, als ein einfacher Mikrocontroller. Dafür hat man halt mehr Flexibilität. Und die daraus entstehenden Vorteile dürften langfristig überwiegen - so wie in vielen anderen Domänen eben auch.

IP muss die Zukunft von KNX sein......

Ist es zumindest an vielen anderen Stellen schon. Inkl. z.B. dem Telefonnetz. Und das trotz teilweise erheblicher Nachteile, einfach weil die Vorteile überwiegen.

Ich habe gerade den Fred durchgelesen und ja - ich bin so arrogant zu behaupten, dass auch in 10 Jahren das grüne Kabel noch weiter verbreitet sein wird als heute. Und viele hübsche Geräte und Technologien, die heute gehyped werden und so unfassbar schick und modern aussehen, werden dann schon wieder Geschichte sein.

Ja, vielleicht. Und in 20 Jahren? Mit Vorhersagen sollte man vorsichtig sein, das ist leider nicht so einfach :-). Irgendjemand hatte ja auch mal behauptet, dass wenige Megabyte Speicherplatz jedem genügen, usw.

KNX schliesst ja nicht aus, dass man datenintensive Anwendungen wie Videostreams etc parallel über IP macht.

Ja, nur braucht es für die parallele Verwendung dieser verschiedenen Systeme halt Gateways / Broker / Hubs. Und meistens bleibt bei der Übersetzung von einer in die andere Welt irgendwas hinter seinen Möglichkeiten, weil sich das nicht ordentlich abbilden lässt. Und zumindest im Falle einer Sprechanlage könnte sich der Verdrahtungsaufwand minimieren, wenn zur Tür und Sprechstellen jeweils nur ein Netzwerkkabel legen müsste.

Kleines Beispiel gefällig? Ich habe mir vor ca 6-7 Jahren ein Haus auf Mallorca gekauft. Mit viel KNX drin und Netztwerkkabel bis in jede Ecke (sonst hätte ich das Haus auch kaum gekauft). Das Haus war damals über 10 Jahre alt , heute geht es auf die 20 zu. Von den IP-Geräten von damals ist kein einziges mehr im Einsatz. Von den ursprünglich verbauten KNX-Geräten laufen noch über 90%...

Und das ist jetzt ein Beleg wofür genau? Dass Netzwerkfähige Geräte nicht so langlebig sind (weil kaputt), oder dass man sie ersetzt (weil man will/kann/muss)? Es könnte im Umkehrschluss auch heißen: Deine KNX Geräte tun nach wie vor genau das was sie auch schon zuvor getan haben. Dein netzwerkfähigen Geräte haben sich sicherlich weiterentwickelt. Ob es das braucht und ob das umwelt-verträglich ist, sei mal dahin gestellt, aber das kommt mir doch vor wie ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Insbesondere, wenn man die Hintergründe für den Tausch nicht kennt.

Und das Argument mit der SV, die ausfallen könnte, das ist wohl wirklich das schwächste Argument. Erstens gibt es redundante KNX-SV's und zweitend ist eine SV auch in 2 Minuten ausgetauscht. Mach das mal mit einem tollen, abgefackelten Server...

Das ist ein plausibles Gegenargument für dieses schwachsinnige "KNX ist redundant und total ausfallsicher"-Argument. Ist es eben nicht. Niemand hat mehrere Netzteile an einem Bus (keine Ahnung, ob das überhaupt geht). Ja, man kann redundante Netzteile habe, aber da gibt es sicherlich trotzdem Fehlerklassen, die das ganze Netzteil versagen lassen. Außerdem gibt es viele Aktoren / Sensoren, die nicht wirklich redundant arbeiten, z.B. Präsenzsensoren in Verbindung mit Tastern. Einige erfordern, dass man den Taster mit dem Präsenzsensor verknüpft, anstatt beides mit dem Aktor zu verknüpfen. Fällt der Präsenzsensor aus, geht auch der Taster nicht mehr.

Ich will damit nur demonstrieren, dass es auch beim dezentralen Ansatz von KNX Limits gibt, und dass das in der Praxis (in einem Einfamilienhaus) ohnehin keine Rolle spielt. Und einen abgefackelten Mini-Server (im Fall von Loxone) hat man ähnlich schnell getauscht wie eine KNX Spannungsversorgung. Interessant ist dann nur, ob man ein (aktuelles) Backup hat bzw. ob die SD-Karte noch funktioniert.

Was mich eher stört, ist das Konzept der zentralen Steuerung. Ich habe im Bekanntenkreis drei Leute mit Loxone und JEDER hat schon mindesten ein mal die SD-Karte im Miniserver bzw. diesen ersetzen müssen. Und dann geht halt gar nix mehr. Selbst die Loxone-Experten raten dazu, immer eine konfigurierte SD aus Backup zu haben.

Bei KNX funtioniert bei einem Ausfall ein Teil des Systems nicht, aber die Party geht weiter.
Wobei das auch nur ein Teil der Wahrheit ist (24-fach Aktoren, KNX-Netzteil), Ausfälle sind aber selten.

Zur Wahrheit gehört aber auch dazu, dass eine moderne / funktionsreiche KNX-Installation eben auch nicht rein dezentral ist. Da gibt es dann Visualisierungen bzw. Logik-Server, welche auch ein Single-Point-of-Failure darstellen. Vieles lässt sich nämlich mit der limitierten Logik der Sensoren/Aktoren nicht abbilden. Ob meine Gartenbewässerung anspringen soll (bzw. ob vorher die Zisterne befüllt werden muss) lässt sich halt mit einfachen Schaltaktoren nicht beantworten. Da braucht es viel Logik. Klar kann man nach "wichtig" (= Licht) und "unwichtig" kategorisieren, und möglichst alles wichtige dezentral lösen. Ganz so einfach ist es aber manchmal nicht (siehe Beispiel mit Präsenzsensor oben).

Genauso könnte man aber argumentieren: Durch die dezentrale Struktur von KNX ist es nicht (einfach) Möglich die Konfiguration des Systems auszulesen. Wenn die ETS Datei verloren geht (bzw. nicht mit übergeben wird), kann man von vorne anfangen. Beim zentralen Ansatz gibt es halt nur eine Stelle, die man prüfen/auslesen muss.

Und ja, SD Karten gehen natürlich öfter/schneller kaputt als andere Bauteile. Aber so atombomben-sicher wie KNX immer dargestellt wird, ist es halt auch nicht, vor allem nicht im Kontext eines Einfamilienhauses.

Ich will nur sagen: Die verschiedenen Ansätze haben eben Vor- und Nachteile. Das muss man akzeptieren und sich damit arrangieren bzw. darauf basierend eben seine persönliche Entscheidung treffen. Dieses "X ist blöd, weil nicht dezentral"-Gebashe ist eine langweilige Diskussion.

Um mein persönliches Fazit mal vorwegzunehmen: Ich glaube, mich zum Pro-KNX Lager rechnen zu dürfen, bin aber umso froher, dass auch die Nachteile, Grenzen und Alternativen klar benannt worden sind!

Ich plädieren ach wie vor genau dieses Lagerdenken aufzugeben: Klar, muss man sich für seine eigenen vier Wände für ein System entscheiden. Damit sind aber nicht alle anderen Systeme automatisch blöd(er)/schlecht(er). Die echten Profis im Umfeld von Smart Home Planung und Umsetzung sind aus meiner Sicht im Übrigen die, die für den jeweiligen Anwendungsfall das geeignete System auswählen (basierend auf Vorgaben von Budget, Aufwand, persönlichen Vorlieben, usw.). Will hier keine Werbung für spezielle Anbieter machen, aber es gibt durchaus Anbieter, die eben alles im Portfolio haben. Und man kann als Interessierter durchaus mehr als ein System "meistern". Selbst im Neubau kann z.B. eine Funklösung Sinn machen, wenn der Fokus auf Schnelligkeit bzw. wenig Koordinationsaufwand liegt, usw. Das ist eben sehr individuell.

Warum gibt es eigentlich nur ETS?
Mal davon abgesehen, dass ich mir eigens dafür einen Windows-Rechner leihen müsste, sollte man doch meinen, dass sich zu einem standardisierten System wie KNX eine alternative Software implementieren ließe? Skriptdateien wären mir dabei mehr als ausreichend bzw. sogar lieber als Mausbedienung.

Da gibt es vermutlich mehrere Gründe für. Leider ist KNX eben nicht der offene Standard im Sinne eines Internet-RFCs - so wie es hier manchmal dargestellt wird. Es gibt eben nicht mehrere unabhängige Implementierungen und jeder sucht sich die Werkzeuge, die ihm am besten Gefallen. Glücklicherweise gibt es einige Projekte, welche mit KNX interagieren, die auch tatsächlich Open Source sind (knxd, xknx, etc.). Alles in allem bleibt hier aber viel verschenktes Potential.

Teile des Standards gibt es zwar kostenfrei zu beziehen, andere kosten aber Geld (KNX Secure z.B.). Und überhaupt scheint das Interesse für KNX in der Entwickler Community nicht sonderlich groß zu sein. Vermutlich schreckt auch der Einstiegspreis der ETS viele ab.

Außerdem gibt es eine "KNX Association", welche Beiträge einfordert, um Produkte mit dem KNX Logo auf den Markt bringen zu können. Die Produktapplikationen, usw. sind auch oft eng mit der ETS verheiratet, inwiefern es hier offene Schnittstellen gibt, ist mir unklar. Hier im Forum gibt es sogar eine Nach-Implementierung (auch nicht Open Source), welche aber nur einen Bruchteil der Funktionen kann, und mit vielen Geräten eben nicht zurecht kommt.

Dieses ganze Lizenz-Modell ist (aus meiner Sicht) sehr kritikwürdig und macht KNX für viele unattraktiv. Aber das ist in allen Ausführungen ein anderes Thema ...

[CarstenF]

Wow, liebe Leute, ihr seid echt unglaublich! Trotz reichlich allgemeiner Foren-Erfahrung hätte ich nie im Leben mit so vielen und ausführlichen Antworten gerechnet. Ich komme aus dem Staunen nicht heraus und kann mich nur erneut ganz herzlich bei allen bedanken!

Ich finde nämlich, dass man euren Beiträgen eine sehr ausgewogene und sachliche Darstellung zur Einordnung von KNX entnehmen kann, die meine doch recht abstrakten Fragen auf den Punkt beantworten.

Um mein persönliches Fazit mal vorwegzunehmen: Ich glaube, mich zum Pro-KNX Lager rechnen zu dürfen, bin aber umso froher, dass auch die Nachteile, Grenzen und Alternativen klar benannt worden sind!

Aktuell ist die Konfiguration eines KNX Systems nur mittels ETS möglich. Das ist nicht plattform-agnostisch und überhaupt ein Werkzeug aus der IT-Steinzeit (mit Facelift). Bedienung per Klick und Maus nervt und ist ineffizient, ich würde das gerne deklarativ in Textdateien festhalten (a la YAML, etc.).

Warum gibt es eigentlich nur ETS?
Mal davon abgesehen, dass ich mir eigens dafür einen Windows-Rechner leihen müsste, sollte man doch meinen, dass sich zu einem standardisierten System wie KNX eine alternative Software implementieren ließe? Skriptdateien wären mir dabei mehr als ausreichend bzw. sogar lieber als Mausbedienung.
EDIT: Argh. Da erwähne ich schon Forenerfahrung… die Suchfunktion hat die Frage erledigt. Leider.

Cat 7 kannst du auch für KNX nehmen. Ist halt nicht dafür vorgesehen und hat die oft thematisierten Nachteile.

Welche sind das?
Ich könnte mir vorstellen, dass man ein Cat 7 Kabel gut zweckentfremden kann, zumindest für die ersten, strikt innersten Zweige einer sternförmigen Verkabelung. An den "Enden" dieser Zweige könnte man dann mit dem grünen Kabel den Bus beliebig ausführen.
In letzterem sehe ich u.a. den Vorteil, beliebig mit Klemmen verzweigen zu können. Das geht mit Cat 5/6/7 nicht, zumindest nicht, ohne dessen Hochfrequenzeignung zu zerstören.
Der Vorteil wäre, dass das Cat 7 Kabel immerhin schonmal auf "den ersten Metern" in den Rohren liegt und in ferner Zukunft bei einer Änderung dort mit einer echten Cat Netzwerkdose wieder aufgegriffen werden könnte.

(Nur am Rande: Für Ethernet braucht man ja nicht strikt eine sternförmige Cat Verkabelung. Die Busse über Koaxialkabel gibt es ja schon lange und Ethernet bzw. IP als solche sind ja unabhängig von ihrer genauen physikalischen Umsetzung.)

[TheOlli]

Auf Wikipedia wird die Zukunftsfähigkeit von KNX ja durchaus in Frage gestellt

Wie sticht man in ein Wespennest?

Wie hier schon geschrieben wurd, wirst du hier keinen finden, der ein anderes System dem KNX-Bus vorzieht. Sonst wäre der/die Jenige im entsprechenden Forum unterwegs. Wie in jedem Forum sind die Meisten hier (mich eingeschlossen) in ihrer jeweiligen Blase unterwegs.

Ich lehne jetzt nich grundsätzlich Alternativen wie Loxone ab. Der Konfogurator hat schon seinen Charme und die Möglichkeiten sind toll.
Auch das Totschalgargument "Das ist nur ein Hersteller" würde mich nicht abschrecken.
Was mich eher stört, ist das Konzept der zentralen Steuerung. Ich habe im Bekanntenkreis drei Leute mit Loxone und JEDER hat schon mindesten ein mal die SD-Karte im Miniserver bzw. diesen ersetzen müssen. Und dann geht halt gar nix mehr. Selbst die Loxone-Experten raten dazu, immer eine konfigurierte SD aus Backup zu haben.

Bei KNX funtioniert bei einem Ausfall ein Teil des Systems nicht, aber die Party geht weiter.
Wobei das auch nur ein Teil der Wahrheit ist (24-fach Aktoren, KNX-Netzteil), Ausfälle sind aber selten.

[ewfwd]

Das (also bis auf sternförmig, das ist wohl weiterhin nötig?) dürfte spätestens bei single pair ethernet nicht das entscheidende Argument sein. Auch wenn es dafür Stecker gibt, ließe sich das auch direkt anschließen. Ist halt nur reine Zukunftsmusik und den Vorteil sehe ich immer noch nicht.

Der Vorteil bei SPE ist dass es nur 2 Drähte sind. Nehmen wir jetzt mal nen Cat7 Kabel zum Vergleich, hat 8 Drähte. Cablesharing ist möglich, kannste aber auch nur maximal 2x100Mbit machen und auf POE musste dann schon verzichten. Mit nem 4 päärigen SPE Kabel hast du 4 Links und jeder kann auch Energie fürs Endgerät bereitstellen.
Der Schwerpunkt bei SPE liegt ja nicht in der Geschwindigkeit sondern eher dass es einfacher und flexibler sein soll und dass man eben IP auch an alle Stellen bringen kann.
Mit Cat7 Kabel hättest du da am anderen Ende auch unmengen von RJ45 Buchsen zB in Form eines Patchpanels. Stromverbrauch ist auch weiterer Schwerpunkt. Es gibt eben viele IOT Geräte da reicht 10 bzw 100Mbit vollkommen aus. Man will aber nicht die uralte Ethernettechnik dafür einsetzen sondern lieber was modernes, was eben auch einfacher anzuschließen ist.
Mal ehrlich dass viele Hersteller auch bei festinstallierten Geräten auf RJ45 Steckverbinder setzen ist auch nicht wirklich toll. Tauchen doch ständig die Threads hier auf wie man denn am besten den "Übergang" macht von Verlegekabel auf Patchkabel. Anstatt dass die Hersteller einfach mal dazu übergehen auf Klemmen zu setzen.
Mit SPE hat man ne Ethernetverbindung die aber vom anschließen eher mit KNX TP vergleichbar ist. SPE wird Ethernet über Cat Kabel aber auch nicht ersetzen sondern nur ergänzen. Geräte die potentiell eher viel bandbreite brauchen wie WLAN AP oder Cams dafür ist es nicht gedacht.

Tolle IP Technik, betrachtet mal den Preisunterschied für den Anschluss einer LAN Dose im Vergleich zum KNX Bus, natürlich sternförmig zu einem zentralen Punkt gelegt, kleiner Netzwerkhub mit 128 Ports (wir haben ja in einem anderen Thread festgestellt, das 64 Teile für ein normale EFH zu wenig ist und damit die ETS Home nichts taugt), kleiner passender Netzwerkschrank....
IP muss die Zukunft von KNX sein......
Gruß Florian

Der Denkfehler ist halt IP nur mit Cat Kabel in Verbindung zu bringen. Dass man IP nicht in jede Ecke bringen kann mit Cat Kabel ohne dass der Aufwand enorm wächst ist klar.

Doch klar, deswegen wohl auch der Wechsel bei Loxone auf ein KNX ähnliches Bus-System.

Welchen Wechsel meinst du jetzt? der Tree Bus ist ne komplett neue Erfindung und ersetzt den Loxone Bus/Link nicht. Im Grunde ist das auch nicht so dumm dass man den flexiblen Bus fürs Haus benutzt und den schnelleren Loxone Bus der bleibt halt im Verteiler weil es da kein Problem ist die Komponenten alle der Reihe nach anzufahren mit dem Kabel wie bei einem echten Bus. Der Loxone Links ist ja auch deutlich schneller als Tree bzw KNX-TP.
Der "Nachteil" ist höchstens dass die Sensoren nicht direkt mit den Aktoren kommunizieren können, aber den Umweg über den Server müssen sie bei Loxone ja so oder so nehmen.
Von der erlaubten Topologie dürfte der Loxone Tree Bus mit KNX aber nahezu identisch sein mein ich wenn ich mich richtig erinnere. Die Geschwindigkeit ist sicherlich auch in etwa gleich.

Ich habe das bei mir (pro Stockwerk) für alle installierten Bussysteme (inkl. KNX) gemacht - genau aus dem Grund dass ich in Zukunft flexibel sein möchte, wenn mal was neues kommt hinsichtlich Verkabelungstopologie.

Flexibel biste aber nur wenn du es dann auch im Leerrohr verlegt hast, weil was machst du wenn die Topologie es zwar hergibt aber das falsche Kabel eben verlegt ist?

Ich persönlich halte das für übertrieben aktuell, bei mir hat "nur" jeder Raum nen eigenes KNX Kabel.

[concept]

Das Forum bzw. KNX Anwender im Allgemeinen haben ohnehin den Ruf "arrogant" zu sein, und alles außer KNX als "Frickelei" anzusehen. Das kann man hier (leider) allzu oft beobachten.

Ich habe gerade den Fred durchgelesen und ja - ich bin so arrogant zu behaupten, dass auch in 10 Jahren das grüne Kabel noch weiter verbreitet sein wird als heute. Und viele hübsche Geräte und Technologien, die heute gehyped werden und so unfassbar schick und modern aussehen, werden dann schon wieder Geschichte sein.

KNX schliesst ja nicht aus, dass man datenintensive Anwendungen wie Videostreams etc parallel über IP macht.

Aber für das, wozu KNX entworfen wurde, nämlich Sensoren mit Aktoren in einem Gebäude zu verbinden, das tut es heute noch sehr gut und zuverlässig und wird es wohl auch noch lange tun.

Kleines Beispiel gefällig? Ich habe mir vor ca 6-7 Jahren ein Haus auf Mallorca gekauft. Mit viel KNX drin und Netztwerkkabel bis in jede Ecke (sonst hätte ich das Haus auch kaum gekauft). Das Haus war damals über 10 Jahre alt , heute geht es auf die 20 zu. Von den IP-Geräten von damals ist kein einziges mehr im Einsatz. Von den ursprünglich verbauten KNX-Geräten laufen noch über 90%...

Und das Argument mit der SV, die ausfallen könnte, das ist wohl wirklich das schwächste Argument. Erstens gibt es redundante KNX-SV's und zweitend ist eine SV auch in 2 Minuten ausgetauscht. Mach das mal mit einem tollen, abgefackelten Server...

Und dann Einzel-Adressierbare LED's...? Dein Ernst? In einem Wohnhaus? Mir grausts, aber na ja, über Geschmack sollte man bekanntlich nicht streiten...

[livingpure]

Das (also bis auf sternförmig, das ist wohl weiterhin nötig?) dürfte spätestens bei single pair ethernet nicht das entscheidende Argument sein. Auch wenn es dafür Stecker gibt, ließe sich das auch direkt anschließen. Ist halt nur reine Zukunftsmusik und den Vorteil sehe ich immer noch nicht.