Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[concept]

niemals wikipedia glauben ohne eigene recherche. wikipedia ist keine offene plattform wie diese behaupten sondern so ein komischer inzuchtverein von asozialen gestalten... für weitere informationen suche mal nach „wikihausen“

generell: befasse dich einfach tiefer mit knx und du wirst die vorteile schon erkennen!

ps: dein trick, wie man den posting-zähler so beinflussen kann, dass er faktor 10 inkrementiert, würde mich interessieren. ich hätte dann >70‘000 post und wäre hier die nr. 1

[CarstenF]

Euch allen vielen Dank für eure schnellen und ausführlichen Antworten! Sie sind sehr hilfreich! 😀

An den Gedanken, dass ein KNX-System so gedacht ist, dass es auch ganz ohne zentralen Server funktionieren kann, muss ich mich wohl erst noch gewöhnen (obwohl ich ein klares Bild davon im Kopf habe und den Nutzen verstehe). Der große Vorteil ist natürlich, dass bei einem teilweisen Ausfall der Rest noch normal weiterfunktionieren kann.

Der Vollständigkeit halber: Bei einem System, das (überwiegend) von einem zentralen Server gesteuert wird, sehe ich den Vorteil, dass dort das gesamte Wissen um den Gebäude-Zustand vorliegt. Im Extremfall bräuchten die ganzen Geräte am KNX-Bus überhaupt keine eigene Software und die gesamte Logik würde auf dem Server stattfinden. Ja, für die Ausfallsicherheit ist das sehr schlecht. Aber einfacher und flexibler zu programmieren wird es wohl auch nicht mehr. 😜

Das Obige ist natürlich etwas zugespitzt, in der Praxis gilt wohl „die Mischung macht's“, wie ihr es erklärt habt. Dafür vielen Dank!

Nun habe ich aber doch noch Folgefragen:

• Bei einem Türschloss wie dem SVP 6000 hat man ja einfache, elektrische Schalterkontakte für „Tür ist auf/zu“, „Türklinke ist gedrückt / nicht gedrückt“, „Tür ist abgesperrt / nicht abgesperrt“. Die kann ich doch nur per Binäreingang auf den Bus bringen? (Und der Binäreingang ist so programmierbar, dass die von ihm gesendeten Datenpakete auch für andere Busteilnehmer als dem zentralen Server nützlich sind? Z.B. „Türklinke gedrückt –> Licht geht an“)
• Für eine Funktion wie: „Es ist Nachts um 3 Uhr, eine Tür wurde nicht aufgesperrt, aber das Licht wird eingeschaltet, also unternimm etwas …“ bräuchte ich dann aber doch einen zentralen Server? Oder wie würde man das ansonsten realisieren?
• Wenn ich einen schicken Lichtschalter / Taster möchte, muss ich den quasi immer mit der vom Hersteller eingebauten Applikation kaufen, auch wenn ich die gar nicht brauche, sondern nur den Binäreingang, um auf dem Server selbst etwas mit dem Datenpaket zu machen?

@beleuchtfix: Über meine 10 zusätzlichen Beiträge habe ich mich auch gewundert. Ich glaube, da wurden die Bilder mitgezählt.
Bei KNX mit allen seinen Vorteilen möchte ich auf jeden Fall bleiben, auch wenn eine herstellerspezifische Lösung „einfacher“ wäre. Eine Alternative zu KNX ist ja eigentlich nur interessant, wenn sie all die Vorteile hätte und dann noch weitere, z.B. ein neuer Standard, der KNX ablösen sollte.

[Beleuchtfix]

Hi Crasten, ich sag mal willkommen im KNX User Forum. Deine anderen 10 Beiträge habe ich noch nicht gefunden, aber manmal zahl die Software anscheinend komisch.

viele sehen hier den dezentralen Aufbau mit verteilter Intelligenz als Vorteil von KNX an. Wieso es mühselig und kompliziert ist, einen Taster zu parametrieren, aber einfach das selbe in einem zentralen Server zu machen, verstehe ich nicht so ganz.KNX ist keine SPS und auch kein reines Software-Programm!
Grundsätzlich geht deine Idee alle Funktionen auszulagern, für die Größe eures Projektes könnte das sogar sinnvoll sein. da würde ich auch eher in Richtung COMEXIO oder (ich wage es hier kaum auszusprechen) Loxone gehen, Visualisierung, Programmiersoftware, Schnittstelle und Fernzugang sind da im Starterpaket jeweils schon enthalten.
Gruß Florian

[odysee_2002]

Hallo,

ich finde nach wie vor das KNX System als zukunftsfähig, da man mittlerweile günstige Selbstbau Komponenten bekommt, mit denen man zuverlässig arbeiten kann.
Nach wie vor vorteilhaft finde ich, dass der Hauptdatentransfer kabelgebunden ist und somit relativ störsicher und unabhängig von irgendwelchen Funkfrequenzen bewerkstelligt werden kann.
Ideal finde ich auch, dass die Daten und die Versorgungsspannung auf zwei Leitungen bewerkstelligt werden.
Auch die Komponentenpreisen wie zum Beispiel ein Schaltaktuator kann man mittlerweile recht günstig über eBay bekommen.
Viel besser finde ich jedoch die Möglichkeiten LED Lampen direkt mit 12V ansteuern zu können, ein altes PC Netzteil tut hier gute Dienste zu einem unschlagbaren Preis.
Auch die vorhandenen Libraries, mit denen man mittlerweile den KNX Bus ansteuern kann, erleichtert einem die Sache mit der Programmierung ungemein, man kann quasi beliebige Funktionalitäten realisieren, nur durch die eigenen Programmierfähigkeiten begrenzt.
Zu deiner Frage ob es nicht besser wäre, einen zentralen Server zu haben, der alle Befehle weiterverarbeitet würde ich sagen, dass es doch viel besser ist, wenn das System dezentral ist, fällt eine Komponente aus, bleibt die Funktion alle anderen Komponenten erhalten. Fällt in deine Architektur jedoch der Server aus, ist die ganze Funktionalität im Haus mit einem Schlag unterbrochen.
Zusätzlich zu den dezentralen Komponenten kann man jedoch zum Beispiel einen openhab Server laufen lassen, der eine Vielzahl von zusätzlichen Funktionalitäten wie eine Zeitsteuerung und das Versenden von E-Mails bei bestimmten KNX Ereignissen bewerkstelligt. Somit ist ein Mischbetrieb zwischen die dezentralen Komponenten und einem zentralen Server möglich, die Möglichkeiten sind eigentlich unbegrenzt.

Gruß aus Mainz, Andreas

[Gast1961]

Zukunftsfähigkeit von KNX ja durchaus in Frage gestellt

Ja, der gute Bernd Aschendorf. Einfach ignorieren.

In diesem Sinne, meine wichtigste Frage zur Zeit: Ist die Programmierung wie oben beschrieben (eigenes Programm auf „Zentralserver“ erfährt von allen Ereignissen, sendet daraufhin ggf. Befehle an die Aktoren) überhaupt sinnvoll auf KNX-Basis realisierbar?

Ja, KNX-Anbindung gibt es für diverse Logikengine-Software, da findest sich für jeden Geschmack etwas (Python, PHP und viele andere).

Vielleicht stelle ich mir das zu einfach vor, aber deswegen verstehe ich auch nicht, wieso z.B. ein KNX-Taster schon herstellerseitig „Applikationen“ eingebaut bekommt, die anschließend aufwendig konfiguriert werden müssen. Die braucht man doch gar nicht, wenn der Taster einfach nur seinen Zustand über den KNX-Bus sendet und der Server alles weitere veranlasst, oder?

Server ist bei KNX optional. Die Taster können halt viel mehr als nur den Zustand senden, weil man bei KNX keinen zentralen Server braucht.

[hyman]

Hallo Carsten,

Finde den Widerspruch in den folgenden beiden Aussagen:

Einerseits will man bei Serverausfall natürlich nicht im Dunkeln den Fehler suchen und völlig hilflos sein.

wieso z.B. ein KNX-Taster schon herstellerseitig „Applikationen“ eingebaut bekommt, die anschließend aufwendig konfiguriert werden müssen. Die braucht man doch gar nicht, wenn der Taster einfach nur seinen Zustand über den KNX-Bus sendet und der Server alles weitere veranlasst, oder?

Wenn Taster und Schaltaktor sich gegenseitig nicht kennen, dann bleibt's bei Serverausfall dunkel. Deshalb macht man solche Basisfunktionalität dezentral -- ohne Server. Wenn dann mal ein Taster ausfällt, kann man das Licht immer noch mit einem zweiten Taster an machen. Wenn der Schaltaktor ausfällt, geht hoffentlich ein anderes Licht noch, das von einem anderen Schaltaktor versorgt wird.

Dem Server überlässt man die Komfortfunktionen, die man KNX-nativ nicht hin bekommt und deren Ausfall eher verschmerzbar ist.

Grüße von Horst

[CarstenF]

Hallo liebe Leute,

hier ist ein weiterer KNX-Neuling. Bevor ich euch mit tausend Fragen löchere, möchte ich gerne mich und unser Bauprojekt vorstellen:


Wer

Mein Name ist Carsten, ich bin 43 Jahre alt und habe Informatik studiert. IT-Kenntnisse sind vorhanden, Kenntnisse zur Elektrotechnik sind eher eingeschränkt. Eine Steckdose zu setzen ist kein Problem, aber an einem Stromverteiler würde ich nichts machen wollen, ohne es vorher mit jemandem vom Fach durchgesprochen und anschließend gründlich überprüft zu haben.

Im Buch von Stefan Heinle habe ich schon viel gelesen, auch hier im Forum und ansonsten möglichst viel von dem, was Google hergibt.


Gebäude

Gemeinsam mit einem Kollegen habe ich im letzten Jahr eine Abstellhalle für Segelflieger und Motorflieger gebaut, dazu einige Fotos anbei. Aus Zeit- und Kostengründen wurde zunächst eine konventionelle Beleuchtung installiert. Da sie „aufputz“ ausgeführt wurde, sah/sehe ich kein grundsätzliches Problem im nachträglichen Hinzufügen von KNX-Technik (auch wenn es absehbar dazu führt, dass dabei unter Mehrkosten einige bereits installierte Komponenten wieder getauscht werden müssen).

Die vorhandene Beleuchtung ist einfach:
Innen lassen sich die linke und rechte Hallenhälfte über je einen Taster an jeder der beiden Personentüren schalten.
Außen hat jede Wandseite zwei Bewegungsmelder, die jeweils „ihre“ Wandseite schalten.


Ziel

Zunächst soll die vorhandene Beleuchtung besser gesteuert werden, um Einbrüche zu erschweren (bei Bewegungsmeldung z.B. Nachts um 3 Uhr ein anderes Verhalten als am frühen Abend) und den Komfort zu erhöhen (brennt noch Licht?). Und um in Übung mit KNX zu kommen.

In die Türen soll ein SVP 6000 Schloss von Dormakaba eingebaut werden, um zu wissen, ob abgesperrt ist.

Und dann "plus X": Eindringen von Wasser erkennen (kommt tatsächlich vor), Füllstand der Regenwasser-Zisterne, Temperatur, …

Das alles soll per Internet visualisierbar sein, aber das macht mir zur Zeit wenig Sorgen. Weil ohnehin eine tiefe Einarbeitung in die Materie rund um KNX erforderlich ist, die ja am Anfang stattfinden muss (ich denke lieber zuerst an die Geräte am KNX Bus und generell die mir noch unbekannten Dinge, als an deren grafische Auswertung später), habe ich mir darum auch noch wenig Gedanken gemacht.

Am liebsten wäre es mir, wenn ich das alles am Ende mit einem eigenen „Programm“, z.B. in Python, Java, Perl oder xy geschrieben, selbst steuern könnte; also ein Programm, das bei jedem (KNX-)Ereignis aufgerufen wird und je nach Zustand (KNX-)Steuerbefehle sendet. Und das nebenbei visualisiert, Log-Einträge anlegt, usw.. Eine solche Steurerung wäre vermutlich als Plug-In / Modul, das sich in eine bestehende Open-Source Software einfügt, sinnvoll aufgehoben. Was mich gleich zu meiner Frage führt:


erste Fragen

Auf Wikipedia wird die Zukunftsfähigkeit von KNX ja durchaus in Frage gestellt (Nachteile von KNX, Weiterentwicklung und Zukunft). Dabei wird angedeutet, dass der „dezentrale“ Aspekt von KNX, der ja eigentlich eine Stärke ist, immer weiter an Bedeutung verliert und stattdessen eher „ein zentraler Server regelt alles“ in den Vordergrund rückt.
Das ist auch das, was mir vorschwebt: Einerseits will man bei Serverausfall natürlich nicht im Dunkeln den Fehler suchen und völlig hilflos sein. Andererseits ist es ja gerade die zentrale Steuerung durch einen Server, die die einfachste Programmierung und am meisten Möglichkeiten bietet.

In diesem Sinne, meine wichtigste Frage zur Zeit: Ist die Programmierung wie oben beschrieben (eigenes Programm auf „Zentralserver“ erfährt von allen Ereignissen, sendet daraufhin ggf. Befehle an die Aktoren) überhaupt sinnvoll auf KNX-Basis realisierbar?

Vielleicht stelle ich mir das zu einfach vor, aber deswegen verstehe ich auch nicht, wieso z.B. ein KNX-Taster schon herstellerseitig „Applikationen“ eingebaut bekommt, die anschließend aufwendig konfiguriert werden müssen. Die braucht man doch gar nicht, wenn der Taster einfach nur seinen Zustand über den KNX-Bus sendet und der Server alles weitere veranlasst, oder?

(Welche Rolle spielen Speicherprogrammierbare Steuerungen in diesem Zusammenhang?)


Fazit

Ich habe noch gar nicht richtig angefangen, aber jede Menge Spaß macht die Sache jetzt schon!
Schon jetzt herzlichen Dank für Eure Hilfe!