Zirkulationspumpe im Privathaushalt - Wann und wie oft laufen lassen?

[MasterOfPuppets]

Der Bauherr (SHK Meister) hat das damals so geplant.
Welches Stagnationsproblem? Dies existiert bei mir nicht .


Genau das Abklemmen raumweise habe ich bestimmt schon 3-4 mal benötigt, ein riesen Vorteil und trotzdem keine Totstrecken.

[Beleuchtfix]

sehe ich da aber irgendwie keinen wirklichen Vorteil in den Ringen, nur mehr Leitungsinhalt.

Die haben das bei KNX abgeguckt, nur mit dem in der Mitte auftrennen hat sich nicht bewährt.
Gruß Florian

[mom]

Wie ihr seht wurde das Ganze nicht einfach aus Spaß so gemacht, sondern man hat sich dabei etwas gedacht.

Wer hat das denn damals so geplant?
Du hast das Stagnationsproblem so ja eigentlich immer noch, nur eben pro Raum.
Also irgendwie macht deine Installation für mich so keinen großen Sinn, besonders beim Kaltwasser nicht.

Ich kann jeden Raum (ausgenommen GästeWC/Küche) am Verteiler einzeln Absperren wenn ich z.B. ein Eckventil tauschen muss und muss somit nicht die Versorgung aller anderen Räume lahm legen.

Genau das ist der Punkt auf den man im EFH in der Regel heute verzichtet. Hast du das jemals benötigt?
Wenn du die mittleren 4 deiner Kaltwasseranschlüsse abklemmen und diese Leitungen zusammenschließen würdest, hättest du genau das was man heute machen würde: einen großen KW Ring ohne jegliche Totstrecken.
Beim Warmwasser sparst du durch den Wegfall der Zirkulation immerhin eine Menge Energie.
Gegenüber Spülbecken und Waschtischen als letzte Verbraucher in Stichleitungen sehe ich da aber irgendwie keinen wirklichen Vorteil in den Ringen, nur mehr Leitungsinhalt.

[MasterOfPuppets]

Meine oben genannte Ausführung ist von 1993 Da hatte man sich schon Gedanken gemacht, ebenfalls alles Kunstoffrohr (Viega Sanfix PE-XC Rohr schwarz) und das ist heute 30 Jahre später von innen wie außen blitzeblank und nicht spröde, deswegen bleibt es auch drin.

[Beleuchtfix]

<ot>Was hat sich doch in den letzten 40 Jahren alles verändert. Aber auch damals hatte man schon gute Ideen, man wußte zwar, was Legionäre, aber nicht was Legionellen sind.

Wie haben damals Kunststoff Stichleitungen eingebaut, abgesehen von einer Mini Schwerkraftzirkulation zur Verteilung am WW Speicher. 1/2 Zoll ergibt ca 1:5 ml / cm, der längste Stich ist maximal 10 m, also 1;5 ltr Wasserinhalt. Durch die Kunststoffleitung ist praktisch kein Wasser zur Erwärmung des Rohres notwendig. Die meisten Leitungen sind eher 5m lang. Die Komforteinbuße ist für uns minimal, aber jahrelang keinen Strom für die Pumpe zu verbrauchen und keine Energie in der Zirkulation zu verlieren war bestimmt sehr sinnvoll. </ot>

Gruß Florian

[MasterOfPuppets]

Die überlegung war ein guten Kompromiss zwischen Komfort ("relativ" schnell WW zu haben), Totstrecken/Stagnation vermeidung (Stichleitungen) und Energieverschwendung vermeiden (Zirkulationspumpe, Leitungsverluste) zu finden.

Ich erkläre unseren Aufbau etwas genauer:

Im Haus gibt es folgende Wasserführende Räume:
EG: Küche, Gäste WC, Badezimmer
OG: Badezimmer

Unser Aufbau sieht nun wie folgt aus:
Von unserem Wasserzähler geht das Rohr bis kurz vor den WW Speicher, bevor die KW Leitung weiter in den Speicher geht, wurde ein Verteiler mit 6 Abgängen für KW dazwischen gepackt.

Ebenfalls hängt direkt am Abgang der WW Speichers ein 6 Fach Verteiler für WW. Die Verteilung ist nun wie folgt:

Kaltwasser:
Der 1. Abgang vom KW-Verteiler führt ins EG zum Badezimmer an den KW-Anschluss der Waschmaschine (alles U-Wandscheiben, also 2 Abgänge) von dort geht es weiter zum KW-Anschluss des Waschbeckens, dann weiter zum KW-Anschluss des Spülkastens der Toilette, weiter zum KW-Anschluss der Dusche, weiter zum Kaltwasseranschluss der Badewanne, zum Schluss zurück auf den 2. Abgang vom KW-Verteiler vor dem WW-Speicher.

Der 3. Abgang vom KW-Verteiler geht zum KW-Anschluss des Spülkastens des Gäste-WC, weiter zum KW-Anschluss des Waschbeckens im Gäste-WC, weiter zum KW-Anschluss der Spülmaschine in der Küche, weiter zum KW-Anschluss des Spülbeckens in der Küche und von dort zurück auf den 4. Abgang des KW-Verteilers vor dem WW-Speicher.

Der 5. Abgang vom KW-Verteiler geht zum KW-Anschluss des Waschbeckens im Bad OG, weiter zum KW-Anschluss der Dusche, weiter zum KW-des Spülkastens und dann zurück zum 5. Abgang des KW-Verteilers vor dem WW-Speicher.

Genau das gleiche passiert parallel dazu mit den WW-Leitungen ab WW-Speicher, logischerweise sind es dort ein paar weniger "U-Wandscheiben" da Waschmaschine, Toiletten und Spülmaschine nicht am WW hängen.

Dieses Vorgehen bietet für mich einen ausgewogenen Kompromiss folgender Vorteile:

-Ich kann jeden Raum (ausgenommen GästeWC/Küche) am Verteiler einzeln Absperren wenn ich z.B. ein Eckventil tauschen muss und muss somit nicht die Versorgung aller anderen Räume lahm legen.

-Totstrecken sind so gut wie Ausgeschlossen, da z.B. der am wenigsten frequentierte Raum (Gäste WC) trotzdem jeden Tag durch die Benutzung der Küche mit gespült wird, Bäder hingegen werden beide sowieso täglich benutzt.

-Innerhalb kürzester Zeit WW in jedem Raum trotz verzicht auf eine Zirkulation, da nicht ein großer Raumübergreifender "WW-Ring" aller wasserführender Räume besteht.

-Option offen gehalten die Zirkulation jederzeit nachrüsten zu können in dem die 3 "WW-Rückleitungen" am Verteiler auf einem zusätzlichen 3 Fach Veteilerbalken angeschlossen werden, der mit Zirkulationspumpe am Zirkulationsausgang des WW-Speicher hängt (haben wir bisher nicht getan da das WW so schnell da ist, das wir keine Notwendigkeit dafür sehen)

-Durch die Ringinstallation (Im Gegensatz zu Reiheninstallation bei dem meist der WC-Spülkasten das letzt Glied ist) optimaler Wasserdruck an jeder Zapfstelle ohne Temperaturschwankungen und Druckabfall, egal wie viele Zapfstellen im Haus gleichzeitig geöffnet sind, da das Wasser durch die Ringinstallation mit U-Wandscheiben "von zwei Seiten" kommt und nicht alle Zapfstellen an einem großen Ring hängen.

Wie ihr seht wurde das Ganze nicht einfach aus Spaß so gemacht, sondern man hat sich dabei etwas gedacht.

Einzig den erhöhten Materialbedarf an Rohr könnte man als Nachteil aufführen, fällt jedoch bei den Gesamtkosten des Hausbaus eigentlich nicht ins Gewicht und ist nicht Erwähnenswert.

[concept]

in jedem "wasserführenden" Raum kommt 2x Kalt und 2x Warm direkt vom WW Speicher an..

Der Vorteil erschliesst sich mir auch nicht!

[mom]

Also bei mir ist WW nicht durch alle "Wasserführenden Räume" mit 2 Leitungen geschliffen, sondern in jedem "wasserführenden" Raum kommt 2x Kalt und 2x Warm direkt vom WW Speicher an...

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Welche Überlegung hat denn dazu geführt?
Wenn z.B. in der Küche ein Mini-Ring mit 2x WW für 2 Verbraucher ankommt, hat das doch hygienisch keine Vorteile mehr?!
Denn wenn du im Bad das Waschbecken benutzt, zirkuliert das Küchenwasser ja nicht mit. Oder übersehe ich hier einfach etwas?

[MasterOfPuppets]

Also bei mir ist WW nicht durch alle "Wasserführenden Räume" mit 2 Leitungen geschliffen, sondern in jedem "wasserführenden" Raum kommt 2x Kalt und 2x Warm direkt vom WW Speicher an.... Deswegen hab ich ruck zuck warmes Wasser.... wäre das alles 1 großer Ring würde es definitiv länger dauern, das stimmt.

[mom]

Gut liegt eventuell auch daran, dass ich eine Durchschleifringinstallation habe...

Bei Kaltwasser bekomme ich auch einen Ring, aber bei Warmwasser macht das doch im EFH nichts besser?!
Hygiene ist zwar top, aber der Komfort verbessert sich damit nicht sondern wird minimal schlechter, weil der kalte Rohrinhalt dann zwar in einer dünneren Leitung aber dafür von zwei Seiten kommt.
Das sagt sogar dein Link so.

Im mittelgroßen EFH mit Keller bekomme ich über alles ca. 50m Ring.
Ohne Zirkulation funktioniert das da definitiv nicht mehr, wenn ich sowohl Hygiene als auch Komfort haben will.
Sonst hätte ich den Grundriss nach der Wasserinstallation planen müssen, was wir aber bewusst nicht getan haben.

[MasterOfPuppets]

Also ich habe zu Hause gar keine Zirkulation und an jeder Zapfstelle in innerhalb von max <7 Sekunden warmes Wasser..... sehe da eigentlich keine Notwendigkeit im EFH wenn die Leitungsverlegung mit bedacht gemacht wird und es keine 200m bis zum Heizungsraum sind....

Gut liegt eventuell auch daran, dass ich eine Durchschleifringinstallation habe...

https://www.haustec.de/sanitaer/inst...-ringleitungen

[mom]

Das System merkt anhand der Temperatur an der Warmwasserleitung kurz hinter'm Boiler, wann Du üblicherweise Warmwasser brauchst. Es lässt dann vorzugsweise kurz davor die Zirkulationspumpe für einige Minuten laufen. Klar wird das nicht immer treffen, aber besser als mit einer Schaltuhr, die sich gar nicht an Gewohnheiten anpasst ist es sicher ...

Ob mit AI drin oder nicht, geraten bleibt geraten.
Bekommt man mit aufwändigeren Logiken in einem Smarthome vermutlich nicht schlechter hin.

So einen Temperatursensor hab ich bei mir auch. 5s Warmwasser aufdrehen kriegt der schon mit und schaltet dann die Pumpe für 6 Minuten ein. So lange braucht das Wasser einmal rum.

Aber nur wenn du den Wasserhahn dann auch wieder zu machst.
Das ist quasi auch nur ein Ersatz für einen Taster, mit dem Vorteil dass du das eben nur einmal brauchst.

[hyman]

Was soll da noch zirkulieren und wofür? Das ist hydraulisch völlig nutzlos.

Das System merkt anhand der Temperatur an der Warmwasserleitung kurz hinter'm Boiler, wann Du üblicherweise Warmwasser brauchst. Es lässt dann vorzugsweise kurz davor die Zirkulationspumpe für einige Minuten laufen. Klar wird das nicht immer treffen, aber besser als mit einer Schaltuhr, die sich gar nicht an Gewohnheiten anpasst ist es sicher ...

So einen Temperatursensor hab ich bei mir auch. 5s Warmwasser aufdrehen kriegt der schon mit und schaltet dann die Pumpe für 6 Minuten ein. So lange braucht das Wasser einmal rum. Alternativ kann ich das auch übers Handy anwerfen. 3 Minuten später gibt es dann wirklich Warmwasser. Einen Gewohnheitsspeicher-Logikbaustein für den Gira X1 habe ich noch auf meiner ToDo-Liste, damit soll eine dumme Umwälzpumpe das können, was sonst nur die teuren "intelligenten" hin bekommen. Bei jedem Betreten des Bads oder WCs zirkulieren wäre bei uns in vielen Fällen überflüssig.

Wichtig ist, dass nicht jede Zirkulationspumpe es mag, nur selten zu laufen. Ein Fabrikat (weiß grad nicht mehr ob das Grundfos oder Wilo war) musste bei mir zweimal ausgetauscht werden, weil der Pumpenrotor festgegangen war. Danach kam eine Vortex rein, die tut jetzt seit Jahren -- obwohl sie jeden Tag nur wenige Minuten läuft.

[scw2wi]

Das ganze merkt das System und lernt daraus Gewohnheiten.

Da musst du dich dann aber auch täglich an diese Gewohnheiten halten.
Einen WC Besuch abseits dieser Gewohnheit (also z.B. um 18:10 statt um 18:40) solltest du dir dann besser verkneifen.

[mom]

Es gibt fertige Steuerungen dafür, z.B. Clauss Circon.
Die messen VL/RL Temperatur. Bei stark steigender Flanke der VL-Temp (Aufdrehen eines WW-Hahns) wird zirkuliert.

Was soll da noch zirkulieren und wofür? Das ist hydraulisch völlig nutzlos.
Eine handelsübliche Zirkulationspumpe ist auf möglichst wenig Energieverbrauch getrimmt und hat daher ein relativ geringes Fördervolumen und kommt auch nicht gegen den Druckunterschied an, wenn du auf der einen Seite den WW Hahn aufdrehst und auf der anderen Seite der Leitungsdruck ansteht.
Das kalte Wasser kommt also aus dem Hahn und findet nicht seinen Weg zurück in deinen Puffer. Das klappt nur, solange kein Hahn geöffnet ist.
Bis das Wasser einmal im Kreis gepumpt ist vergehen aber auch nicht Sekunden sondern je nach Leitungsinhalt mehrere Minuten.

Ein Taster geht, ein Bewegungsmelder geht - aber sobald der Hahn erst mal geöffnet ist, ist es vorbei.
Das sind die Dinge die man erst mitbekommt wenn man sich mal mit einem Fachmann unterhält.
Zur Verbesserung hilft dann nur noch eine stärkere Pumpe, um zumindest die Zirkulationszeit (also bis das warme Wasser an der Verbrauchsstelle vorbeikommt) zu verkürzen. Und selbst das klappt auch nur wenn da keine Zirkulationslanze im Spiel ist. (Wenn ihr das mal in Google eingebt seht ihr warum)

Ich bin gerade noch in der Planung, aber werde das mal für euch ausprobieren was passiert, wenn man die Hydraulik ändert und statt der 10W Zirkulationspumpe eine 100W Umwälzpumpe in den Zirkulationskreis hängt, die den kompletten Rohrinhalt dann statt in 5 Minuten in 30s durch hat.
Das ist eines der Themen bei denen mich mein Installateur für komplett verrückt erklärt hat - mir das aber trotzdem einbauen wird, weil er es selbst auch wissen will 😂