Eine Taste - zwei Lampen, Andere Taste und Bewegungsmelder aber nur eine der beiden

[DerRenovator]

Also mal so meine ersten Eindrücke, ohne jedes Wort dieser doch teilweise recht langen Beiträge intensiv studiert zu haben:

- Wenn du noch gar keine Ahnung von Rückmeldungen und dergleichen hast, dann würde ich nicht direkt mit so einem doch eher "ungewöhnlichen" Anwendungsfall beginnen.

- Das Bedienkonzept ist noch nicht vollständig / schlüssig (wie von den anderen ja auch schon angemerkt). Mit dem Parametrieren anzufangen, solange man das Ziel noch gar nicht richtg beschrieben hat, führt selten zu Erfolgserlebnissen.

- Der "Besuchs-Fall" scheint mir - inklusive dem Sperren des Lichtausgangs des Bewegungsmelders - hinreichend eigenständig, dass man ihn auf eine eigene Taste legen könnte. Ob diese Taste im Flur oder im Wohnzimmer ist (in dem bei Besuch ja vielleicht auch eine besondere Lichtstimmung einzustellen ist), das ist bei KNX egal. Diese zusätzliche Taste würde viel Komplexität aus der Anforderung nehmen; vielleicht wäre sie damit sogar ziemlich trivial umzusetzen.

just my 2 cent

[tobiasr]

Ich verstehe auch diese Kombination nicht. Wenn ich zwei Tasten habe, kann ich diese doch sauber Trennen zwischen Wandlampe und Deckenlampe. Dass ich, ggf. das Wandlicht zum sperren des Präsenzmelders mal kurz ausschalte, wäre meiner Meinung nach verschmerzbar.

Um das ganze noch ein wenig in der Komplexität zu steigern: Soll der Bewegungsmelder das helle Deckenlicht denn ausschalten?

[gbglace]

Sein Problem ist er will je Taste nur einen Tastpunkt mit UM-Schaltfunktion. Damit kann er am Taster nicht unterscheiden zwischen BWM hat AN gemacht er will BWM sperren und AN lassen vs es soll als UM AUS geschalten werden.

Dazu müsste er definierte Tastpunkte haben einer der immer AN und einer der immer AUS sendet.

Und er hat noch nicht definiert wie sich der T1 verhalten soll wenn Wandlampe schon an ist soll es dann AUS sein oder soll L1 noch zusätzlich an Gehen, könnte ja auch mal sein das es in der Nacht richtig hell werden muss.

Solange er das alles nicht erklärt kann man keine sinnvolle GA Verbindung, Verortung der Sperre, Notwendigkeit von Logik egal wo verbaut empfehlen.

[tobiasr]

Du brauchst mindestens die folgenden Gruppenadressen:
- Wandlampen alleine Schalten (Ausgang von BWM)
- Taster1: Wandlampen per Taster Schalten (Ausgang Taster, Eingang Wandlampe, Eingang Sperrobjekt BWM -> Verhalten bei De-/Aktivieren von Sperre "keine Aktion")
- Taster2: Deckenlampe + Wandlampen + Sperre aktivieren per Taster (siehe eine Zeile höher, zusätzlich Deckenlampe)

[gbglace]

Dann so ???

Dann kannst aber den BWM nicht Sperren mit der Bedienung durch T2, weil BWM und T2 die gleiche GA senden.

1. Bewegungsmelder schaltet Wandlampen immer an/aus wenn bestimmte Lux-Zahl unterschritten und keine der Tasten die Wandlampen auf Dauerhaft an geschalten haben.
2. Wandlampen werden an geschaltet und bleiben an und werden nach Bewegung nicht ausgeschaltet.
3. Wandlampen und Deckenlampe werden an geschaltet und bleiben an. Bewegungsmelder schaltet die Wandlampen nach Bewegung nicht aus.

1 ist noch eine sinnvolle Beschreibung
2 und 3 sind keine sinnvolle Beschreibung weil nicht beschrieben ist wer denn da nun die Lampen einschaltet.

Nochmal was soll passieren wenn BWM Licht angemacht hat (ist ja normal weil er auf Bewegung reagiert und da ist er wohl meist schneller als das da wer mit der Hand auf den Taster drückt) und wer auf den Taster drückt, soll der Taster dann AN quasi fixieren oder AUS machen?
Das sind zwei widersprüchliche Aktionen die aber eine UM-Funktion nicht unterscheiden kann, da diese eigentlich nur den Status vom Aktor kennt und dem Aktor ist es wurscht wer den eingeschalten hat, da er einfach nur eine GA als Auslöser bekommt.

Ansonsten wäre noch eine Option.

Die GA's die vom Taster kommen gehen nicht auf das Schalt-KO vom Aktor sondern auf dessen Sperr-Funktion und dort ist hinterlegt bei Sperre EIN, bei Lösen der Sperre AUS. Der BWM mit seiner Schaltfunktion sendet eine eigene GA und die geht immer auf das Schalt-KO vom Aktor. Das Status-KO vom Aktor ist an den Tastern verknüpft.
Damit überstimmt der Taster den BWM, denn während der Sperre (Dauerlicht) kann der BWM senden was er will, da wird der Aktor nicht drauf reagieren.
Problematisch ist der Zeitraum, wenn der BWM wegen erkannter Bewegung gerade auf AN sich denkt und in der Nachlaufzeit ist. jemand manuell am Taster AUS macht der Aktor auch AUS schaltet (Sperre lösen) dann den Raum verlässt, Nachlaufzeit des BWM ist noch am runterlaufen und dann kommt wer aus einer anderen Türe in den Flur in den Sichtbereich des BWM. Dann schaltet der BWM nicht EIN weil er selbst noch denkt ups ich bin ja schon EIN das ist jetzt einfach nur eine weitere Bewegung innerhalb meiner Nachlaufzeit. Zum Abfangen dieses Szenarios brauchst auch irgendwie den Status vom Aktor am BWM, so dass er merkt Licht ist schon aus obwohl ich es selbst als BWM nicht aus gemacht habe ich muss also mit der nächsten realgesehenen Bewegung wieder AN senden. Sowas führt dann aber dazu das wer im Sichtbereich des BWM per Hand den Taster bedient um AUS zuschalten der BWM just direkt wieder ein schaltet weil er ja gerade die Bewegung deiner Hand sieht wie sie den raum verlässt. Da ist die Frage ob das so akzeptabel ist und ob da einer drauf achtet das so auch zu bedienen, manuell AUS zu schalten weil sonst der das Licht ewig AN ist.

Das hat alles nichts mit dem Alter von KNX zu tun. das System ist ausreichend stabil und flexibel um alle Kombinationen und Wünsche abzubilden, womöglich nicht in den vorhanden Komponenten, weil die Hersteller unterschiedlich viel Intelligenz anbieten und gerade was Sperren angeht die Hersteller unterschiedliche Konzepte anbieten die unterschiedlich sinnvoll sind.

Das wichtigste ist aber Du musst definieren welches Verhalten soll es denn sein. Und manches schließt sich aber auch aus.

[BerndNeu]

Danke für die ausführlichen Antworten :-)

Du hast schon nicht alle Konstellationen definiert, erst wenn alle Kombinationen / Statusübergänge definiert sind kann man auch die notwendigen Logiken zur Abbildung der Abhängigkeiten definieren, und dann im KNX mit passenden GA / Ko verbinden.

Das stimmt natürlich!
Ich habe immer in die Richtung gedacht, das wesentliche zu verknüpfen und fehlende Funktionen zu ergänzen, bzw Fehler auszumerzen.
Auch weil ich das Konzept KNX nicht komplett verstanden habe und vieles auf das Alter von KNX schiebe.
Ich habe einen Raspberry-KNX aufgesetzt und spiele mit Node Red rum. Programmiere seit Jahren immer mal wieder was. Und da fehlt mir in KNX einfach einiges ohne Logikmodul oder Homeserver.
Ich möchte aber das KNX für sich komplett einrichten. Ohne diese Zusätze. Der Reiz an KNX ist ja dass die Komponenten stabil laufen.

Ich werde die Vorschläge mal ausprobieren.

Ein Bewegungsmelder der, genauso wie Taste2 nur Lampe2 An/Aus schaltet.
Was hat es aber damit hier zu tun?

Der soll die Lampe L2 ebenfalls an/aus schalten.

T2 >> GA 1/1/2 >> KO Schalten am Aktor L2
BWM >> GA 1/1/2 >> KO Schalten am Aktor L2
Status Aktor L2 >> GA 1/2/2 >> T2 hörende Adresse oder Statuseingangs-KO für UM-Schaltung

Dann so ???

Da Deine Bedienung primär von manueller Bedienung per Taste geprägt ist....
....Soll der BWM nur in der Nacht aktiv sein und nur wenn kein Besuch da ist? Komisches Bedienkonzept und wer generiert den Status Nacht und den Status Besuch anwesend?.....

Eigentlich ist die Grundfunktion Bewegungsmelder schaltet Lampe2 An/Aus.
Es sei denn ich schalte das volle Licht an. Mit Taste1 - beide Lampen. Das setzt die Bedienung durch den Bewegungsmelder außer Kraft.
Oder ich möchte nicht das volle Licht, sondern nur die Wandlampen dauerhaft an haben, dann ebenso.

Der Normalstatus ist quasi der Nachtstatus. Der Bewegungsmelder macht die Wandlampen immer an wenn sich etwas Bewegt und bestimmte Lux-Zahl unterschritten wurde.
Es soll also 3 Bedienzustände geben:
1. Bewegungsmelder schaltet Wandlampen immer an/aus wenn bestimmte Lux-Zahl unterschritten und keine der Tasten die Wandlampen auf Dauerhaft an geschalten haben.
2. Wandlampen werden an geschaltet und bleiben an und werden nach Bewegung nicht ausgeschaltet.
3. Wandlampen und Deckenlampe werden an geschaltet und bleiben an. Bewegungsmelder schaltet die Wandlampen nach Bewegung nicht aus.

[gbglace]

Das reicht aber in dem Beispiel oben nicht. Schon gar nicht mit der Sperre vom Bewegungsmelder.

Du hast schon nicht alle Konstellationen definiert, erst wenn alle Kombinationen / Statusübergänge definiert sind kann man auch die notwendigen Logiken zur Abbildung der Abhängigkeiten definieren, und dann im KNX mit passenden GA / Ko verbinden.


Das mit dem Status ist ganz einfach.
Sowie es mehr als nur einen Taster und einen Aktorkanal gibt, ist es nicht mehr eindeutig bzw. sauber wenn nur der Taster aus seinem eigenen Verhalten die UM-Schaltfunktion sich erdenkt. Er muss dann wissen wie denn der wirkliche Status vom Aktor ist. Hat man zwei getrennt schaltbare Aktorkanäle dann muss man sich noch überlegen was ist denn der Status für den Taster der beide UM-Schalten soll. weil was willst haben wenn einer AN und einer AUS ist, was soll der UM-Schalttaster dann tun. Wenn Du das nicht definierst wirst kein richtiges verhalten am Taster erreichen können. Und überall da wo nicht Logikfunktion dran steht ist auch keine drinnen im KNX. also einfach beide Status-Meldungen der beiden Aktoren an den einen Statuseingang des Tasters packen führt auch nicht zu einem definierten UM-Schaltverhalten, denn im KNX gilt dann einfach das letzte gilt. Also hast die Zustand AN/AUS kommend von AN/AN dann wird der Taster als nächstes AN machen kommt der Zustand AN/AUS von AUS/AUS wird er als nächstes AUS machen. Es ist auch Egal ob es gerade AUS/AN ist.

Gibt es an einem Taster kein explizites Status-Eingangs-KO dann wird das Schalt-KO genommen und dort zusätzlich die Status-GA vom Aktor dran verbunden. Mit den passenden Flag (S) bekommt der Taster dann schon mit wie er dann als nächstes agieren soll.

[gbglace]

Da spricht sich keine Taste mit der anderen ab

Sollen se ja auch nicht.

Rückmeldeobjekt des Schaltaktors noch nicht verknüpft).

Ohne das brauchst gar nicht weiter nachdenken eine Lösung zu finden. Wie soll der Taster ordentlich UM-schalten können wenn er nicht weis was eigentlich gerade für ein Status am Aktor vorliegt?

Aber erst Recht spricht sich keine Taste mit dem Sperrobjekt des Bewegungsmelders ab. Der Bewegungsmelder scheint auch kein Rückmeldeobjekt anzubieten.

Wozu sollte das notwendig sein? Du hast doch nur geschrieben das der BWM nicht mehr tun soll was er sonst tut wenn per Taster was geschalten wurde. Nicht andersrum, dass der Taster nicht tun soll was er tut wenn der BWM was geschalten hat. Insofern ist der Sperrstatus für die Taster irrelevant.

Da Deine Bedienung primär von manueller Bedienung per Taste geprägt ist und ich nicht nach den Fähigkeiten der BWM Applikation schauen will.
Hier mal eine Lösungsoption.

Eine Taste (Taste1) immer Lampe1 und Lampe2.

T1 >> GA 1/1/0 >> KO Schalten am Aktor L1 und KO Schalten am Aktor L2

Status Aktor L1 >> GA 1/2/1
Status Aktor L2 >> GA 1/2/2
UND oder ODER Logik aus beiden GA Ergebnis >> GA 1/2/0 >> T1 hörende Adresse oder Statuseingangs-KO für UM-Schaltung

Eine andere Taste (Taste2) immer nur Lampe2.

T2 >> GA 1/1/2 >> KO Schalten am Aktor L2

Status Aktor L2 >> GA 1/2/2 >> T2 hörende Adresse oder Statuseingangs-KO für UM-Schaltung

Ein Bewegungsmelder der, genauso wie Taste2 nur Lampe2 An/Aus schaltet.

Was hat es aber damit hier zu tun?

Um Nachts oder wenn kein Besuch da ist nur das nötigste an Licht zu haben sind die gemütlichen Wandlampen mit dem Bewegungsmelder im Flur verknüpft.

Soll der BWM nur in der Nacht aktiv sein und nur wenn kein Besuch da ist? Komisches Bedienkonzept und wer generiert den Status Nacht und den Status Besuch anwesend?

Mal das alles ignorierend...

Wenn Lampe1 und/oder Lampe2 über eine der Tasten 1 oder 2 auf Dauerlicht geschaltet wurde soll der Bewegungsmelder das Licht nicht ausschalten!

Schaltobjekt BWM >> GA 2/1/0 >> KO Schalten am Aktor L2
GA 1/1/0 und GA 1/1/2 >> ODER Logik >> GA 2/1/1 >> Sperrobjekt BWM (bei Sperre keine Reaktion, bei Ende Sperre keine Reaktion)

Das führt aber dazu, das Du während des leuchtenden Lichtes L2 mit T2 nicht auf Dauerlicht schalten kannst, da T2 in diesem Moment ja vom Aktor L2 schon den Status AN bekommen hat und in seiner UM-Schaltfunktion als nächstes abschaltet und dies den BWM nicht sperren würde. In einer UM-Schaltkombination wirst das nicht lösen können, wenn dann braucht es ein explizites KO am T2 der immer nur AN sendet, damit ließe es sich dann realisieren, dass L2 AN geht (Ok ändert sich nichts am Aktor ist schon an, aber auch der BWM gesperrt werden kann) es braucht da definierte Tasten für AN und AUS.

Die Taste T2 durch den BWM/PM als quasi Zwangsführung zu schicken kommt auf das selbe Ergebnis hinaus.

Wenn der Nachtstatus und Besuchsanwesenheit noch eine Rolle speilen musst diese beiden entweder per UND noch aggregieren oder beide direkt als Erweiterung der ODER-Logik mit der Ergebnis GA 2/1/1 berücksichtigen.

[BerndNeu]

Mir fehlen immer noch Grundkenntnisse über Rückmeldeobjekte ect.
Trotz ETS Online Grundkurs und Buch, welches das meiner Meinung nach zu knapp anschneidet.
YouTube Videos helfen schon etwas. Aber gerade die Rückmeldeobjekte finden nicht genug Platz dass ich sie begreife.
Vielleicht begreife ich das auch nur deswegen nicht, weil ich das zu kurz denke.
Lesende Funktion der Tasten und Rückmeldeobjekt des Schaltaktors verknüpfen - fertig, oder?

Das reicht aber in dem Beispiel oben nicht. Schon gar nicht mit der Sperre vom Bewegungsmelder.

[BerndNeu]

Hallo und ein frohes neues Jahr 2022 Zusammen

Ich habe folgendes Problem:
Im Flur habe ich eine helle Deckenbeleuchtung, sowie eine dekorative Wandbeleuchtung.
Ich habe eine Taste um Decke- und Wandlampen An/Aus gleichzeitig An/Aus zu schalten.
Nun habe ich eine zweite Taste mit der nur die Wandlampen An/Aus geschaltet werden soll.

Um Nachts oder wenn kein Besuch da ist nur das nötigste an Licht zu haben sind die gemütlichen Wandlampen mit dem Bewegungsmelder im Flur verknüpft.

Da wir aber Glastüren haben, möchte ich das gemütliche Licht mit dem Taster bei Besuch auf Dauerlicht und nicht nur vom Bewegungsmelder abhängig schalten.

Also:
Eine Taste (Taste1) immer Lampe1 und Lampe2.
Eine andere Taste (Taste2) immer nur Lampe2.
Ein Bewegungsmelder der, genauso wie Taste2 nur Lampe2 An/Aus schaltet.
Wenn Lampe1 und/oder Lampe2 über eine der Tasten 1 oder 2 auf Dauerlicht geschaltet wurde soll der Bewegungsmelder das Licht nicht ausschalten!

Equipment:
Gira KNX Tastsensor 3 Komfort 3fach - https://katalog.gira.de/de_DE/datenblatt.html?id=657940
Gira KNX Bewegungsmelderaufsatz 1,10 m Komfort - https://katalog.gira.de/de_DE/datenblatt.html?id=682773
Gira KNX Schaltaktor 16fach 16 A / Jalousieaktor 8fach 16 A Standard - https://katalog.gira.de/de_DE/artikel/502800?nt=2



Mein Lösungsansatz - Versuch:
Tasten auf Zweikanalbedienung gestellt. So kann eine Taste zwei Schalttelegramme senden. Schaltfunktion auf "um" gestellt.
Kanal1 einer Taste schaltet den Aktor. Kanal2 der Taste schaltet das Sperrobjekt des Bewegungsmelders.
Das scheint aber vorne und hinten nicht zu reichen.
Da spricht sich keine Taste mit der anderen ab (Rückmeldeobjekt des Schaltaktors noch nicht verknüpft).
Aber erst Recht spricht sich keine Taste mit dem Sperrobjekt des Bewegungsmelders ab. Der Bewegungsmelder scheint auch kein Rückmeldeobjekt anzubieten.