Sanierung mit KNX und Frage zur Nachrüstbarkeit

[gbglace]

aufen die Kabel dann parallel? Also Kabel läuft von ecke 1 zu ecke 2, und weil ecke 3 auch schaltbar sein soll, benötigt sie ein neues Kabel, d.h. Kabel 1 hört an ecke 2 auf und Kabel 2 läuft über ecke 1+2 zu ecke 3? also brauch ich entsprechend viel platz in der wand?

Wenn Dir insgesamt das 5-fach genügt dann geht das von Dose zu Dose durchgeschliffen. Ansonsten geht eine Leitung durchgehend vom Verteiler in die eine Ecke. Das eine Dose von der einen Ecke gleich geschalten sein soll wie einen Dose auf der anderen Ecke, dann macht man das im Verteiler an den Reihenklemmen. Leitungen laufen dann mehr im Boden / Decke parallel nicht in der Wand und noch weniger waagerecht.

Schaltaktoren sind für die Heizung eher ungeeignet, nimm richtige Heizungsaktoren, die klackern jedenfalls auch nicht.

und leben länger und die Kanäle Heizungsaktor sind auch günstiger als Schaltkanäle, dafür aber auch funktional (Regler) dafür spezialisiert.

[Beleuchtfix]

Und es gibt meistens 2 Funktionen für einen Server, Visualisierung und Logik, hängen nicht zwingend zusammen. Hast du eine Visu ohne Logik, dann gibt es auch KNX Logik Bausteine. Zeitschaltuhren ist auch immer wieder ein Thema, gibt es z.B. integriert in der MDT GBZ, oder in vielen Visus. Eine reine Handy Visu hat wegen der fehlenden dauerhaften Verbindung weder Logik noch Zeitschaltuhren.
In jedem Fall brauchst du aber ein IP Interface.
Gruß Florian
Übrigens, Schaltaktoren sind für die Heizung eher ungeeignet, nimm richtige Heizungsaktoren, die klackern jedenfalls auch nicht.

[willisurf]

mehrere Tiere (2 Hunde, 2 Katzen), wenn die durch die Bude laufen, geht dann nicht überall Licht an?

Im Prinzip ja, trotzdem würde ich auf Melder nicht verzichten. Haustiere sind auch nicht ewig da und es gibt Melder mit Wandmontage, die über kleinere Haustiere (ich glaube bis 12kg) hinwegschauen, z.B. den MDT. BWM55. Der bringt auch noch bei Bedarf Sensortasten mit, ist aber nicht so empfindlich wie ein Präsenzmelder. Aber für Flur/Abstellraum sicher gut einsetzbar. Einige meinen auch mit dem TruePresence könnte man über die Einstellung der Montagehöhe ggf. Tiere ausblenden. Habe ich aber nicht getestet.

[lobo]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, falls das schon mal erwähnt wurde, bitte ignorieren, aber insgesamt habe ich den Eindruck, dass Du das Prinzip bei KNX noch nicht ganz verstanden hast. Vielleicht helfen Dir folgende Stichworte:

• KNX benötigt erste einmal KEINEN SERVER. Alle Funktionen werden üblicherweise in den Tastern oder Aktoren hinterlegt (bei MDT befindet sich die "Intelligenz" hauptsächlich in den Aktoren). Für (deutlich) weiter gehende Funktionen kann allerdings ein Server sinnvoll sein. Dieser Server ist dann häufig eine Kiste (vom Raspi bis zum Gira HS), die irgendwo stehen kann - also einfach nachzurüsten ist.
• Bei KNX kannst Du alle Geräte von allen Herstellern mischen - es gibt kein Gira, kein Hager oder sonst ein "System" ... bis auf die Sondergeschichten, die z.B. Hager anbietet, aber das ist dann auch extra (KNX Easy) gekennzeichnet.
• Wenn Du eine Web-Oberfläche zur Bedienung wünschst bzw. mit dem Mobiltelefon bedienen willst, mußt Du 2 verschiedene Ansätze unterscheiden:
  1. Serverbasiert: der Server "hört" immer mit und kennt daher alle Zustände
  2. App: die App muß immer wieder (wenn Du das Haus verlassen hast) den Zustand der Lichter etc. abfragen.
  Den 2. Ansatz finde ich etwas unschön, das zu erörtern würde aber hier zu weit führen. Daher mag ich so Apps nicht.
• Ich vermute, Du hast Dir noch nicht allzu viele Gedanken über die einzelnen Möglichkeiten und entsprechenden Voraussetzungen gemacht. Es fängt bei ganz einfachen Fragen an wie z.B. "Was will ich von wo aus bedienen". Du solltest über ein Raumbuch nachdenken, wo Du das zusammentragen kannst und daraus Deinen individuellen Aufwand und Bedarf bestimmen kannst.
• Wenn Du die Bedienung der Rolläden über KNX Taster machst, würde ich natürlich auch Licht integrieren. Der Zusatzaufwand ist dann marginal (weil ein KNX-Kabel brauchst Du sowieso an den Tasterstellen und der Unterschied besteht dann nur noch darin, das Licht gesondert in den Kasten "zu ziehen").

Ich hoffe, das hilft...

Viele Grüße,

Stefan

[willisurf]

Für Rollos benötigst Du je Rollo zwei Kanäle. Ansonsten ja, Du hast 24 Kanäle.
Bei Steckdosen bevorzuge ich Schaltaktoren mit höherer C Last (u.a. wegen der inzwischen gebräuchlichen Schaltnetzteile).

[Sakko]

Ein durchaus verbreitestes Problem/Missverständnis, das meist dadurch begründet ist, das man sich nicht vorstellen kann, was man nicht kennt.
Da Du nachrüstest würde ich Dir empfehlen schrittweise vorzugehen und wenn es die Möglichkeit gibt erstmal mit Präsenzmelder und automatisierter Lichtschaltung in einigen Räumen (Flure, später Abstellraum,..) zu starten. Ich habe noch niemanden getroffen, der dann nach 1-3 Wochen wieder zu Schaltern zurückwollte.
Falls das nicht geht und gleich alles geplant werden soll (was ich vermute), würde ich zwar dem Wunsch folgend Schalter vorsehen, aber alles vorbereiten, damit es später automatisiert laufen kann. (PM in jedem! Raum). Der Wunsch wird kommen.
Und auch wenn heute noch nicht vorstellbar, Präsenzmelder sind viel mehr als automatische Lichtschalter.

Ja, ich mein Problem ist, wir haben mehrere Tiere (2 Hunde, 2 Katzen), wenn die durch die Bude laufen, geht dann nicht überall Licht an? Auch will ich ja ggf nicht immer, dass Licht angeht wenn ich abends z.b. im Wohnzimmer sitze
Das Argument, dass die PMs auch für andere Sachen sinnvoll sind versteh ich

noch eine Frage bspw. der MDT Universalaktor 24-Fach, AKU-2416.03 : Kann ich damit 24 Dinge schalten, egal was? (24 Steckdosen / 6 Heizungen + 18 Steckdosen / 12 Rollos + 12 Heizung etc?) Das wär ja recht günstig? Oder benötigen Heizungen + Rollos jeweils eigene Aktoren so wie ich es eher denke?

[willisurf]

ich habe das Problem, dass meine Frau insgesamt gerne alles schalten können möchte manuell (am liebsten quasi, dass sie nicht merkt, dass es anders ist als vor 20 Jahren)

Ein durchaus verbreitestes Problem/Missverständnis, das meist dadurch begründet ist, das man sich nicht vorstellen kann, was man nicht kennt.
Da Du nachrüstest würde ich Dir empfehlen schrittweise vorzugehen und wenn es die Möglichkeit gibt erstmal mit Präsenzmelder und automatisierter Lichtschaltung in einigen Räumen (Flure, später Abstellraum,..) zu starten. Ich habe noch niemanden getroffen, der dann nach 1-3 Wochen wieder zu Schaltern zurückwollte.
Falls das nicht geht und gleich alles geplant werden soll (was ich vermute), würde ich zwar dem Wunsch folgend Schalter vorsehen, aber alles vorbereiten, damit es später automatisiert laufen kann. (PM in jedem! Raum). Der Wunsch wird kommen.
Und auch wenn heute noch nicht vorstellbar, Präsenzmelder sind viel mehr als automatische Lichtschalter.

[Sakko]

1 korrekt, vom Prinzip her. Das wären mir aber auch schon zu wenig Optionen in dem Raum. So eine Mediaecke hat schnell Mal mehr als TV und Radio, manch einer Playstations usw. LAN Switch, Echos usw. Soundbars und nicht alles soll AN sein.

ja, schon klar. ich wollte jetzt nur nicht so eine lange Auflistung machen
laufen die Kabel dann parallel? Also Kabel läuft von ecke 1 zu ecke 2, und weil ecke 3 auch schaltbar sein soll, benötigt sie ein neues Kabel, d.h. Kabel 1 hört an ecke 2 auf und Kabel 2 läuft über ecke 1+2 zu ecke 3? also brauch ich entsprechend viel platz in der wand?

Einiges schalte ich wegen Standby separat anderes wegen Funktion. SD für Lampen waren bei mir auch zwangsweise einzeln schaltbar. Und dann halt sowas wie Deko Zeugs Weihnachtsbaum usw.
2 Ja auch ist nur nicht smart an die Türe laufen zu müssen und alles mögliche anzumachen. Oder beim Reingehen anhalten und am Display fummeln.
3. Irgendwann wird es voll weil so manche Bedienung geht nur Sinnvoll per Wippe nicht einzelnen Knopf, und trotz Display ist kurz /lang unterschiedliche Sachen schaltbar auch kein intuitives Bedienkonzept.

wie schaltest du denn/mit wie vielen Schaltern in so einem räum bspw. wenn du die Standby Sachen separat schaltest oder die einzelnen Lampen? ich habe das Problem, dass meine Frau insgesamt gerne alles schalten können möchte manuell (am liebsten quasi, dass sie nicht merkt, dass es anders ist als vor 20 Jahren), daher brauch ich Taster / Schalter für alles.

es würde dann aber auch erstmal ohne Server mit der App zusätzlich klappen? Und Server kann man dann frei wählen, wenn man einen braucht? (außer man hat gerate von MDT etc. dann geht hager easy nicht, sonst alles soweit grob gesagt)

[gbglace]

1 korrekt, vom Prinzip her. Das wären mir aber auch schon zu wenig Optionen in dem Raum. So eine Mediaecke hat schnell Mal mehr als TV und Radio, manch einer Playstations usw. LAN Switch, Echos usw. Soundbars und nicht alles soll AN sein. Einiges schalte ich wegen Standby separat anderes wegen Funktion. SD für Lampen waren bei mir auch zwangsweise einzeln schaltbar. Und dann halt sowas wie Deko Zeugs Weihnachtsbaum usw.

2 Ja auch ist nur nicht smart an die Türe laufen zu müssen und alles mögliche anzumachen. Oder beim Reingehen anhalten und am Display fummeln.

3. Irgendwann wird es voll weil so manche Bedienung geht nur Sinnvoll per Wippe nicht einzelnen Knopf, und trotz Display ist kurz /lang unterschiedliche Sachen schaltbar auch kein intuitives Bedienkonzept.

4. Ja bequemere Variante ist die angesprochene günstige App für Handy / Tablet

[Sakko]

Naja bei Steckdosen habe ich durchgehend welche mit diesen integrierten Kinderschutz. Habe zwar keine Kinder im Haus aber wer weiß und kosten nicht wirklich mehr.

Funktional ist zu überlegen was muss geschalten werden wo brauche ich welche Messwerte, wo können die mir weiterhelfen. Hat man die Mechanischen Möglichkeiten geschaffen muss man überlegen was im KNX löst denn Schaltbefehle aus und was nimmt die Messwerte auf. Man will sich ja keine 10-Taster an die Wand schrauben um im Wohnzimmer / Küche die SD zu bedienen. .

Ja Dankeschön. ich habe mir dazu gestern noch ein Video angeschaut.
Ich habe ein paar Fragen, bzw. erhoffe einfache Bestätigung

1. Bezüglich des 5-fach NYM, damit kann ich 3 Steckdosen( Gruppen) schalten oder 2 und eine Gruppe ist Dauerstrom korrekt?
Also bspw. Wohnzimmer mit 4 Ecken, Jede Ecke hat 2 SD. in Ecke 1 ist TV + Musik anlage, ecke 2 stehen 2 Lampen, ecke 3 lädt man manchmal das handy und ecke 4 einfach so.
jetzt kann ich das Kabel quer durchs Wohnzimmer ziehen und auf einen Draht die beiden Dosen in Ecke 1 mit tv + Musik legen, die ich dann (nur zusammen) an und aus schalten/ Überwachen kann?... und in ecke 2 habe ich noch separat eine Lampe auf einem anderen Draht des Kabels, welche ich aus und an machen kann und der Rest ist Dauerstrom. Soweit hab ich es verstanden? Oder eben statt Dauerstrom alle anderen auch aus/an schaltbar.

2. und theoretisch kann ich das dann auf bspw. den MDT Taster legen, weil der ja 6-24 Funktionen hat, sodass ich von da aus dann mit taste 1 Ecke 1 (TV+MUsik) und mit taste 2 (Lampe) ecke 2 strom geben kann
3. Und der Taster kann - sollte ich auch, wie ja empfohlen Licht mit einbauen - mir licht im WZ an der Decke einschalten. Und weil er so viel kann, kann ich damit auch die Rollos und die Heizungstemperatur manuell steuern?
4. Und wenn ich das alles manuell machen möchte (also im sinne von ich drücke den Taster), dann benötige ich keinen Server und kann jederzeit einen nachbauen, egal welchen?


Sollte ich jetzt noch ne 4 unabhängig (Gruppe)-SD brauchen, benötige ich ein neues Kabel, welches dann zu der entsprechenden Dose geht?
Die Anordnung im WZ ist nur theoretisch für mein Verständnis.

Und als Steckdose an sich nehm ich einfach irgendeine, weil das egal ist, die muss selber nix können.
Keine Sorge, ist nur für mein Verständnis, ich Machs nicht selber

[gbglace]

Naja bei Steckdosen habe ich durchgehend welche mit diesen integrierten Kinderschutz. Habe zwar keine Kinder im Haus aber wer weiß und kosten nicht wirklich mehr.

In KNX braucht ne geschalten SD halt einen für sich exklusiven Außenleiter. Als einfachen Kompromiss nimmt man je Raum ein 5-fach NYM und kann dann alle SD in drei Gruppen verteilen und jene drei dann individuell schalten/messen. Benötigt man mehr mussen es mehr Zuleitungen je Raum sein. Das andere Ende der Möglichkeiten sind soviel Zuleitungen, bis jede einzelne SD einen eigenen Außenleiter hat und man dann im Verteiler beliebig Schalt/Messefunktionen zuordnet.

Je Schalt/Messfunktion benötigt es einen Kanal eines passenden Aktors (Schaltaktor, Aktor mit Strommessung, Aktor mit Wirkleistungsmessung). Das ist am Ende eine reine Platz und Preisfrage.

Funktional ist zu überlegen was muss geschalten werden wo brauche ich welche Messwerte, wo können die mir weiterhelfen. Hat man die Mechanischen Möglichkeiten geschaffen muss man überlegen was im KNX löst denn Schaltbefehle aus und was nimmt die Messwerte auf. Man will sich ja keine 10-Taster an die Wand schrauben um im Wohnzimmer / Küche die SD zu bedienen. Spätestens wenn es da etwas umfangreicher wird braucht es mehr Intelligenz und man landet bei solchen Logikserver um das alles rund zu bekommen. In Sachen Datenaufzeichnung von Messwerten und deren Visualisierung und Auswertung ob ggf der Kühlschrank sein Lebensende erreicht ist z.B. der X1 komplett ungeeignet weil der keine Datenspeicherung macht und in Charts wiedergibt. Da musst Dir dann selbst was dazu basteln.

Zur Mindestmenge an SD Kreisen im Raum gibt es auch schon reichlich Threads. Ist neben der Schaltoption auch die Frage der Ausfallabsicherung und der Fehlerabgrenzung. Also was will man alles am gleichen LS bzw. gleichen FI haben. Ich habe bei mir im Haus 5 FI und 13 FI/LS hinter den 5 FI sind es noch ca. 30 LS. Also schon mehr als was man im simplen zwei Felder Standard Zählerschrank so findet.

Es ist alles kein Muss und auch keine Forderung einer Norm aber man KANN es sich gönnen. Und es zählt halt zur Infrastruktur die nur schwer nachzurüsten ist. Anders als nen neues Küchenmöbel oder teurere Armaturen am Waschbecken.

[Sakko]

Bspw Zum Thema schlatbare Steckdose, dort wird ein aktor im Schrank benötigt und Kabel und die Steckdosen an sich sind normal? Oder sind diese auch besonders?

[Sakko]

Für den Beginn einfach weglassen, weil Du wolltest doch sparen und günstig beginnen oder?
Und mit X1 im Projekt ist auch das Hager Easy raus aus dem Projekt, würde ich auch nicht nehmen, weil deren Applikationen auch begrenzt sind.
Dann nimm lieber erstmal auch das Licht mit oben genannten Aktor mit rein oder gleich ein paar z.B. auf dem Flur und Bad zum Dimmen. Statt des X1.

Eine App ist keine Alternative zum Server.

Ich dachte die App wäre irgendwie die Alternative zum x1?
was kann denn der Server bzw was kann ich nicht wenn ich keinen habe? Dann brauch ich ja die App oder?

vielleicht denke ich auch falsch, ich finde den x1 eigentlich nicht so teuer für das was ich denke er so kann.
In meiner Vorstellung sind nur Lampen zu steuern damit viel teurer. Evtl liegt es aber auch daran, dass ich gerade noch dabei bin zu verstehen, was ich konkret brauche bzw. wie viel mehr Kabel etc. gelegt werden.
Ich werde mal nach konkreten Angeboten schauen
vielen Dank schon mal

[gbglace]

ich habe halt wenig Lust jetzt was zu machen und dann in 1-2 Jahren festzustellen, dass ich alles wieder tauschen muss.

Für den Beginn einfach weglassen, weil Du wolltest doch sparen und günstig beginnen oder?
Und mit X1 im Projekt ist auch das Hager Easy raus aus dem Projekt, würde ich auch nicht nehmen, weil deren Applikationen auch begrenzt sind.
Dann nimm lieber erstmal auch das Licht mit oben genannten Aktor mit rein oder gleich ein paar z.B. auf dem Flur und Bad zum Dimmen. Statt des X1.

Ich habe bei meiner Sanierung auch die Verrohrung der bestehenden Heizkörper entsorgt und dann auch je Etage Heizkreisverteiler setzen lassen wie man sie von FBH kennt. damit konnte es dann an den Heizkörpern einfach nur die Rohre aus Boden oder besser noch aus Wand an den Heizkörper sein und keine Kabel für die Ventilantriebe, weil die geordnet im HKV sitzen.

Eine App ist keine Alternative zum Server. Was willst da jetzt mit dem teuren Server und all so ein Schickimicki Krams wir Staubsauger wenn das alltägliche funktioniert wie vor hundert Jahren? Und die Einbindung von IoT-Zeugs geht abseits vom X1 auch günstiger zu integrieren.

Keine Ahnung wie lang dein Zeithorizont noch ist bevor alle Kabel in der Wand sein müssen. Aber wenn das diesen Sommer sein soll, solltest statt des Invest eines X1 eher in eine qualifizierte Beratungsstunde investieren. Die Alternative ist eine vermurkste Infrastruktur die dir dann in paar Jahren nicht nur zu entsorgende KNX HW sondern auch ne lange Streichliste an Feature beschert.

[Sakko]

Aber in Zukunft kann ich mir auch vorstellen den Staub Roboter oder den Garten Roboter damit zu betätigen.