Planung Stromkreise iVm. Absicherung Aktoren

[Denise]

zum Kühlschrank:
livingpure
leuchtet mir ein
Ich habe einen Kanal am Schaltaktor mit Strommessung für den Kühlschrank geplant (und entsprechende Auswertungen) und nehme an, dass ein Kühlschrank auch mal ohne Strom nicht gleich binnen weniger Stunden warm wird. Außerdem sollte man das auch recht schnell direkt am Gerät merken, wenn man Milch holt und es finster ist, was doch mehrmals täglich der Fall ist.
Aber für den Fall einer längeren Abwesenheit durchaus sinnvoll Bei Abwesenheit und Nichtbenutzung sollte zwar auch nicht einfach so ein RCD fallen, aber es kann nicht schaden. Danke!
Das ist eines der Argumente, die ich brauche.

wenn er das selber macht, dann sollte er auch davon Ahnung haben

Ja, macht er selbst und ich habe schon auch den Eindruck, dass er sich damit auskennt, wenn er mir immer irgendwas von 3D und irgendwelchen Formeln erzählt und mir auch schon Referenzarbeiten gezeigt hat. Er war/ist auch so nett, mir mit CAD vom Haus Pläne zu zeichnen, nachdem unser (bereits bezahlter) Architekt der Liebe wegen ins Ausland "verschwunden" ist

scheitert dann auch spätestens dann, wenn ein anderer mal an die Anlage muss

Das ist definitiv die Sorge, nachdem er so alt ist wie wir, hoffe ich einfach immer, er lebt genauso lange und die Freundschaft bleibt noch weitere Jahrzehnte bestehen Bei mir hat er immer den Spitznamen "The Brain", was sich eben auch teils in seiner authistischen Art ausdrückt und wir deswegen ein wenig mit Sprachbarrieren kämpfen.

Schmierzettel

Ja, die sind immer reichlich und er ist eben eher der Meinung, lieber zuerst bauen, da sich dann doch die ein oder andere (praktische) Änderung ergibt, wenn man das Objekt "in den Händen hat" und dokumentiert lieber erst im Nachgang das Ergebnis statt Plan -> Bauen -> Plan ändern

Rittal Schränke mit fingersicheren Abdeckungen

so weit ich das herausfinden konnte und ihn auch gefragt habe: gar nicht!
Seine Antworten sinngemäß:
- UV nach dem Zählschrank geht keinen was an ("kann man machen wie man will")
- ist in Ö nicht so
- gibts ja auch mit Schloss und dann hat da niemand etwas daran verloren, der keine Ahnung hat
- ist flexibler/einfacher/bequemer

Kühlschrank...koppeln mit was auffälligem

guter Einwand, danke!
Stimme dir zu, dass RCBO in Kompaktversion denselben Platzbedarf haben und wie du sagst bei durchgehender Verwendung gesamt weniger Platz (man "spart" sich ja immerhin die RCD)

Beleuchtung würde ich (Stichwort Sternpunktverschiebung) darauf Achten alle Dimmkanäle eines Aktors an die selbe Phase

Danke, habe ich notiert und werde ich ihn darauf hinweisen, hoffe aber doch, dass er das selbst weiß!

Der "Logik" halber hätte ich das ohne fachliches Hintergrundwissen voraus so eingeplant gehabt.


Vielen Dank nochmals für eure Rückmeldungen und hilfreichen Tipps/Erklärungen!

[tobiasr]

Meine Erfahrung zeigt, dass man auch komplexere Anlagen (meine damit nicht unbedingt einen Flughafen BER) durchaus im Kopf (mit Schmierzettel) planen kann und dann wenn alles final ist diesen Stand in einen standardisierten Plan überführt.

Bzgl. Schrankauswahl: Seit wann baut Rittal Schränke mit fingersicheren Abdeckungen? Rittal (also Montageplatte mit selbst gewählten Positionen) würde ich nicht in laienbedienbaren Anlagen einbauen.

Den RCBO für den Kühlschrank halte ich im Grunde für sinnvoll, würde ihn aber koppeln mit was auffälligem (z.B. die Lampe im fensterlosen Hauptflur).
RCBOs brauchen (Beispiel u.a. Siemens) nicht mehr Platz als eine einfache Sicherungen. Und bei konsequentem Einsatz sogar weniger Platz.

Bei der Beleuchtung würde ich (Stichwort Sternpunktverschiebung) darauf Achten alle Dimmkanäle eines Aktors an die selbe Phase zu klemmen. Dann kann man auch bedenkenlos den Neutralleiter direkt am Aktor brücken.

[Beleuchtfix]

Ja, das ist auch noch so ein Problem. Er plant im Kopf und dokumentiert (wenn ich mir das unbedingt einbilde) im Nachgang das Ergebnis mit - ich glaube er sagte - E-Plan.
Ich weiß, er ist ein ziemliches Genie, aber davor hab ich dann doch Bammel!

E-Plan ist schon mal sehr ordentlich, wenn er das selber macht, dann sollte er auch davon Ahnung haben - aber - dagegen spricht, dass er nachdokumentieren möchte (bei Bedarf) und überhaupt nicht die Vorteile einer guten Planung zu schätzen weiß. Meine Erfahrung ist, dass der Zeitaufwand für die Planung bei etwas größeren Anlagen auch der Ersteller schon an Zeit spart. Seine Genialität scheitert dann auch spätestens dann, wenn ein anderer mal an die Anlage muss. Ich drücke dir die Daumen, dass ihr das gut hinbekommt.

Gruß
Florian

[livingpure]

RCBO für Kühlschrank finde ich sinnvoll, da so ein auslösen eines anderen RCDS nicht dazu führt, dass der Kühlschrank warm wird. Ich würde aber idealerweise zusätzlich den Strom des Kühlschranks überwachen, so bekommst du mit, falls der einen Fehler hat oder der RCBO geflogen ist.

[Denise]

@all:
Vielen Dank für die vielen, teils sehr hilfreichen, Antworten!

dass du zu viel schreibst und dich vor allem zu schnell angegriffen fühlst. Hoffen wir, dass das dem Elektriker nicht zu viel wird!

Ich möchte im ersten Beitrag so wenig Fragen wie möglich offen lassen, um nicht nach dem 27. Post von mir zur Antwort zu erhalten: "hättest das mal im ersten Post erwähnt".
Ganz im Gegenteil, eher fühlte sich er in seiner Kompetenz in Frage gestellt, obwohl ich nur einen Kundenwunsch äußern wollte.
Und nein, wir kennen uns über 10 Jahre sehr sehr gut und wir wissen, wie wir uns gegenseitig zu nehmen haben.

Es hapert halt manchmal leider an der Vereinbarkeit meiner menschlichen und laienhaften Bedürfnisse und Ausdrucksweise und seiner Lebenseinstellung (haben wir immer so gemacht, minimalistisch, günstig etc.) und technischen Verständnis und auch Wording - daher

wie man dir da nun helfen soll? Mediator? Anderer Elektriker?

Also ein Mediator in dem Sinne wäre wohl nicht schlecht aber fürs Erste würde mir eine (von hier) fachliche zweite Meinung reichen bzw. Argumentation, die ich ihm entgegenbringen kann, warum meine Überlegungen nicht ganz schwachsinnig sind oder eben doch!
Er ist ja so gesehen zugänglich, nur muss ich immer ausdrücklich wünschen und erklären warum und argumentieren. Und da fehlt es mir etwas, eben auch an der "best practice"

Wie z.B.

RCBO Steckdose in der Küche....Kühlschrank aber nicht....

Ja, gute Frage?
Meine Überlegung war: die "fest" eingebauten Geräte der Küche (Geschirrspüler, Herd, Kühlschrank...) zusammen auf einen RCD und je eigenem LS, da man dort nach Einbau sowieso nicht mehr drankommt und die "offenen" SD (Kaffeemaschine, Küchenmaschine, Toaster, Ladegerät...) separat auf einen RCBO, könnte natürlich auch einen RCD und 2 LS nehmen für die paar SD. Ursprünglich habe ich echt an Vollausbau nur RCBO gedacht, war mir dann aber selbst ein wenig too much - platzmäßig, auch kostentechnisch und vor allem wegen der großen staunenden Augen und mir den Vogel zeigenden Eli

Fachlich finde ich kein Fehler...fachlich korrekt ein LEITUNGSSCHUTZschalter nach dem Querschnitt der Leitung

Ich stimme dir zu, fachlich kann man es schon so machen 2 RCD + x LS (nach Querschnitt), aber dann kommt

Herstellervorgaben in der Bedienungsanleitung

und daher meine Bedenken bzw. der Hinweis an meinen Eli und natürlich mein Wunsch, zumindest Licht/SD, Küchengeräte und Wäsche zu teilen. Dann sind wir schon quasi dort.

entsprechend geplant...denkt an die Reihenklemmen einschließlich des benötigten Platzbedarfs

Ja, das ist auch noch so ein Problem. Er plant im Kopf und dokumentiert (wenn ich mir das unbedingt einbilde) im Nachgang das Ergebnis mit - ich glaube er sagte - E-Plan.
Ich weiß, er ist ein ziemliches Genie, aber davor hab ich dann doch Bammel! Ich will ja nicht Hilfe rufend in ein paar Monaten hier im Gruselkabinett mit Bildern aufwarten müssen.
Reihenklemmen habe ich Phoenix PTI (Dreistockklemmen) vorgeschlagen, da er auch mit Phoenix am liebsten arbeitet. Er meinte aber, er arbeitet lieber mit den "gewöhnlichen" Durchgangsklemmen, da die seiner Meinung nach ordentlicher und übersichtlicher sind (alle einzeln nebeneinander angereiht) und beim Platz in der Höhe eine halbe Hutschiene weniger brauchen. Also mit den PTI braucht er den Platz von 3 Hutschienen für 2 Reihen und mit den normalen Klemmen kann er 3 Reihen machen oder so ähnlich hat er mir das erklärt.
Habe ihn dann gefragt, ob er den Platz dann nicht dafür mehr in der Breite braucht!? Hat er mir aber weder bestätigt noch verneint.

scheint es so dass Elektriker gern ihr Standard Zeug einbauen

leider nicht nur beim Elektriker so, ich würde zwar nicht so krass sagen: Kunde ist König, weil Kunde oft keine Ahnung und gut, dass der Handwerker nicht alles mach, was gewünscht ist!
Allerdings sollte man als Handwerker schon im technisch/fachlich möglichen Rahmen den Wünschen des zahlenden Kunden weitgehend entsprechen und nicht aus Bequemlichkeit/Unwissenheit/Ego so machen wie man selbst will und auf den Kunden pfeifen.
Ich geh auch nicht zum Tischler und bestelle einen Kleiderschrank, bekomme aber dann einen Schreibtisch, weil er den gerade da hatte und er das am besten kann

mind. 30% oder mehr an Reserve einplanen. Wie schaut es mit 24V Spannungsversorgung

aktuell sind gut 50% frei (laut meiner Planung), Platz am Montageort ist für sämtliche Schrankdimensionen verfügbar - mein Eli will Rittal und ich habe zumindest 1400x1000x300 vorgeschlagen.

Da es sich nur um einen Teilabschnitt unseres Hauses handelt (quasi eine Einliegerwohnung, aber Familienmitglieder) und so ziemlich "Endausbau" stattfindet (alle Leuchten an Dimmaktoren, mind. alle SD-Gruppen an Schaltaktor usw.), wird sich der zukünftige Ausbau hoffentlich in Grenzen halten.
24V ist überschaubar, es wird nur 2 LED-Strips geben und einen Türöffner - dafür ist allerdings noch fast die ganze rechte Schrankseite frei (mit Ausnahme der paar Klemmen für KNX und den Türöffner). Serverschrank/Netzwerkstruktur kommt ebenfalls in der nächsten Ausbaustufe separat.

Alle anderen zentralen Sachen wie Heizung, Leckageüberwachung Hauptleitung, Wetterstation, Toröffner + Kommunikation und Co kommen später gesamt in die Standschränke, wenn der Hauptteil des Hauses drankommt.

Rollladen...2 Kreise mindestens bilden mit 2 aktoren und 2 RCBO Kreise

So sieht der Plan aus, allerdings war das der einzige Punkt, in dem sich mein Eli und ich einig waren.

hilfspannung dann mit auf den selben Kreis

Vielen Dank für die Anregung, guter Punkt!

Notstrom

Notstromkonzept zur Aufrechterhaltung der gesamten Infrastruktur gibt es mittels UVS, PV und Zapfwellengenerator. Wobei eine Fluchtmöglichkeit durch ein Fenster nur theoretischer Natur ist. Die Haustür ist zentral, es gibt nur das EG, keine Terrassentüren und die bewohnenden Personen wären ohnehin körperlich unfähig ohne Hilfe (oder selbst mit) durch ein Fenster erfolgreich zu flüchten.
Und wir sind fit genug, die Rollläden notfalls rauszureißen



Also zusammenfassend offene Fragen:

• einzelnen RCBO für Kühlschrank weil? bzw. für SD der Küche nicht weil?
• Durchgangsklemmen weniger Platzbedarf als Dreistockklemmen?
• Hat sonst meine Aufteilung ihre Berechtigung oder gäbe es "Einsparpotential"? Oder auch Erweiterung, Abänderung?

Danke und schönen Sonntag!

[livingpure]

Das ist dann halt nur die halbgare Lösung (wobei ich das auch so sehe, also ja, kann man so machen). Die Batterien an den Rollläden waren jetzt auch kein riesiger Aufwand, aber sind eben Verschleißteile und mir wäre es das nicht wert.

[Hubertus81]

Wenn man das als relevant ansieht, benötigt man aber eigentlich Notstrom an den Fenstern. Ich hab das einmal verbaut, sehe aber wenig Bedarf dafür. Eine halbwegs fitte Person tritt zur Not den Rollladen auch raus.

Seh ich nicht so. Man kann durch eine geschickte Planung ja durchaus die Dinge in Hinsicht auf sowas optimieren auch ohne dass man dann auch Notstrom sich anschafft. Es muss ja kein Feuer sein sondern kann ja auch mal nen defekter Aktor, Knx Netzteil oder rolladenmotor sein was der Grund dafür ist dass ein Teil der Anlage abschalten muss

[Fidelis]

Wenn Rollläden Fluchtwege verschließen können, kenne ich die Forderung nach Handbetrieb, sprich eine Kurbelstange am Rollladenkasten. Kann aber gut sein, dass das je nach Bauordnung wieder unterschiedlich ausfällt.

[livingpure]

Wenn man das als relevant ansieht, benötigt man aber eigentlich Notstrom an den Fenstern. Ich hab das einmal verbaut, sehe aber wenig Bedarf dafür. Eine halbwegs fitte Person tritt zur Not den Rollladen auch raus.

[Hubertus81]

larsrosen

hab mich vertan dachte die 10A sind für den kompletten Aktor. Aber vom anschlussbeispiel ausgehend sind es ja 10A pro Kanal und 30A pro Aktor wenn man so will.
bei Rollladen spielt ja auch sowas wie Fluchtwege mit unter eine Rolle.
ich würde hier 2 Kreise mindestens bilden mit 2 aktoren und 2 RCBO Kreise.
aber ist nur meine Meinung. Und auf jedenfall aktoren mit Hilfspannung benutzen zumindest für Türen und Fluchtwege.
wenn man die hilfspannung dann mit auf den selben Kreis legt kann man sogar den Aktor bzw. Rcbo überwachen indem man sich zyklisch eine Inbetriebnachricht senden lässt und diese überwacht

[Dirk will spielen]

hjk sagt aber auch immer wieder, daß es nur ein Anschlußbeispiel ist und nichts verbindliches.

[TheMikka123]

Da muss ich mich auch nochmal kurz einklinken bzgl der Angaben im mdt Handbuch. Dort ist ja allen dimmaktoren, schaktaktoren etc. Eine Absicherung angegeben. Oft nur 10 oder 13A
Das sollte doch die max Belastbarkeit der Kontakte sein oder nicht? Somit würde ich die dann auch dementsprechend vorsichern. Dann ist der LS zwar oft zu klein dimemsioniert für die maximale Belastbarkeit der Leitung aber das schadet ja dem Leitungsschutz nicht.

[Lennox]

Denke hier geht es vorrangig nicht um Rolloaktoren und deren Belegung und Absicherung...
Die TE fühlt sich nicht erhört und wünscht sich mehr Aufteilung der HV. Die Aufteilung vom Elektriker ist ja grundsätzlich nicht falsch, lass ihn einen Verteilerplan zeichnen und einigt euch auf eine ordentliche Aufteilung an RCD, RCBO und LS. Plan dann freigegeben und bauen lassen, bitte mind. 30% oder mehr an Reserve einplanen. Wie schaut es mit 24V Spannungsversorgung aus, TürKo, LAN, TV etc. ist da was geplant...

[larsrosen]

Fachlich schon korrekt wobei man dann auch die Summe der nennströme beachten muss.

Wieviele Motoren darf man denn bei einem MDT JALX an einen Kanal anschließen?

Edit
Blöd formuliert von mir. Mehr an einem Kanal gehen, wenn der Motor Hersteller dies erlaubt. Aber Die Summe ist doch Fix. Es ist keine dynamische Last wie bei einer Steckdose.

2. Edit:
Herstellervorgaben in der Bedienungsanleitung sind bindend. Das oben stehende ist inhaltlich nicht Falsch, dennoch wird es seine Gründe haben, warum es dort vorgegeben ist.

[Hubertus81]

Demnach ist es fachlich korrekt ein LEITUNGSSCHUTZschalter nach dem Querschnitt der Leitung zu bemessen.

Fachlich schon korrekt wobei man dann auch die Summe der nennströme beachten muss. Wenn mdt sagt 10A darf die auch net überschritten werden. In dem Fall hätte man bei 13A im Vergleich zu 10A nix gewonnen und oftmals kostet 13A sogar mehr als 10A.

am Ende ist der Kunde König. Wenn er 10A will und da spricht technisch nichts dagegen hat der Eli sich dem zu fügen in meinen Augen

mamchmal scheint es so dass Elektriker gern ihr Standard Zeug einbauen was sie eh schon haben und für den Kunden hat es dann schon zu passen.
ist sicherlich aus Handwerkersicht toll jedes Mal das gleiche zu bauen aber aus kundensicht kann man sich da zurecht auch etwas übergangen fühlen