Neue Elektroverkabelung bei Altbausanierung - Wie am besten für KNX

[seppm]

Thorsten,

ich kann Deine Überlegungen gut nachvollziehen. Meine Gedanken sind folgende:

Ich glaube nicht das Du Dich per se von KNX verabschieden musst. Die Planung löst ggf. Dein "jetzt günstig - später erweiterbar" Problem.
Man kann manches später mit Funk nachrüsten oder andere Handstände machen, aber Du hast im Moment die "historische" Chance das jetzt wo Du eh alles umreisst so gut wie möglich vorzubereiten. Es werden hier nur wenige widersprechen das so viel wie möglich kabelgebunden sinnvoll ist.

Die Frage ist was Du neben Licht noch initial am Laufen haben musst. Ich hab verstanden das Du auch elektrische Rolladen planst sowie eine Fussbodenheizung bekommst. Noch weitere Gewerke in Planung? KWL? Heizung? Warmwasserbereitung? Solar-Thermie? Pool?
Wenn Du zB. el. Rolladen (oder Raffstore, die IMHO angenehmer sind zB im EG oder anderen Aufenthaltsräumen) möchtest, musst Du auch für diese wohl sonst eine konventionelle Steuerung einplanen, für Astro-Programme oder Zeitschaltung etc. Das gibt es auch nicht umsonst.

Ohne jetzt hier eine volldurchdachte Lösung präsentieren zu wollen, ein paar Ideen:
Initial:
- je nach Örtlichkeit 1 oder 2 Verteilungen einplanen (man muss sich ansehen ob Du Platz hast für relativ viele Kabel. Je zentraler desto dicker sind in der Regel die Kabelbündel. Wenn man. Man spart Kabel je dezentraler man die Aktoren einplant (je Schaltstelle oder Steckdose im Extremfall) ABER ich denke das wird eher teurer und eine Zug um Zug Umstellung nicht so einfach (aber hab auch sowas schon mal hier gelesen)

- Kabel für Licht in den Decken (je nach Örtlichkeit kann man auch über die Decke von oben die Kabel zu Lampenauslässen bringen) und Wänden mit 5x1,5 (oder 2,5mm wenn Dein Eli feststellt das die Strecken zu lange sind) ausführen und zur Verteilung führen. Damit kannst dann entweder gleich Serienschaltungen (also eine Lampe mit mehreren Adern falls sie mehrflammig ist), Ein/Aus mit Standard-Mehrfach (zB 20-fach) Schaltaktoren machen sowie auch konventionelles (KNX) Dimmen machen (für den Anfang aber eher zu teuer). Und Du hältst Dir die Chance offen später einen DALI Bus (ist ggf. bei viel Dimmen günstiger) mit KNX Gateway einzusetzen

- Kabel für Steckdosen je Raum mit 5x1.5 (oder 2,5mm) zentral in die Verteilung (das Kabel geht in Reihe von Steckdose zu Steckdose im Raum. Damit kann man erstmal Dauerstrom drauf geben und hat später die Möglichkeit 0-3 Schaltmöglichkeiten zu schaffen

- Auf 1,05m Dosen mit KNX Kabel setzen und von dort weiter auf 1,5m Dosen auch mit KNX Kabel. Die auf 1,5m zugeputzt lassen um dort später KNX Taster (in beliebiger Preis und Funktionsdimension) einsetzen zu können. Ob man das auf 1,05 und 1,5m macht oder einmal in der Mitte oder andere Höhen musst Du Dir überlegen. Hierzu gibt es hier zig Diskussionen die alle (die meisten) ihre Berechtigung haben.

- Zum Einzug kann man auf der 1,05m Ebene günstige Standard-Serien-Taster mit dahinter liegender Tastaturschnittstelle (die MDT find ich da gut und günstig) einbauen und ein bis zwei zentrale Schaltaktoren die das Licht schalten.

- Eine ggf. sinnvolle Ergänzung ist eine 1wire Verkabelung, da könnte man Dosen unter die 1,5m Dosen setzen und mit einem eigenen Kabel (ähnlich dem KNX Kabel). Die Möglichkeit von 1-wire mit dem Wiregate (von ElabNet) sind vielfältig. Von günstig und sehr genau (bei minimalstem Leistungsbedarf) Temperatur oder/und Feuchte zu messen bis hin zu VOC Sensoren die Auskunft über die Schadstoffbelastung fürs Lüften geben (oder die KWL steuern). Das Wiregate kann noch mehr, ist ein Linux Rechner der einfach an KNX anzubinden ist, auch als IP-KNX Tunnel oder IP-KNX-Router agieren kann und man kann auch die kostenlose Comet Visu drauf laufen lassen

- Visu, das kannst getrost nach hinten schieben. Ggf. an geeigneten Stellen eine zugeputzte Leerdose mit Strom wenn man dort mal ein Tablett verbauen will. Mediola kenn ich nicht, was ich hier drüber las klang erstmal nicht so vielversprechend. Wie gesagt, hier ist noch Zeit sich zu informieren und irgendwann zu entscheiden.

- Was ist mit Tür/Fensterkontakten? Kommen auch neue Türen und Fenster rein? Dann wäre es ggf. sinnvoll die gleich mit Kontakten versehen zu lassen. Das ist nachher eher schwer das zuverlässig nachzurüsten. Und er eröffnet WAF Verbesserer wie, der Terrassen-Rollo fährt Abends nicht runter und sperrt einen aus.

- Status Lichter ist was für später auf der 1.5m Höhe (IMHO). Räume wie Flur, WC, HWR etc. kann man Anfangs auch mit Tastern und Tasterschnittstelle versorgen und Zug um Zug mit BWM ausstatten. Ggf. ist es aber auch schlau sich hier gleich günstige BWM (oder PM) mit integrierten Busankopplern einzubauen. Denn in Durchgangsräumen nicht dauernd das Licht ein - und ausschalten zu müssen kann auch den WAF von Anfang an erhöhen.

Zum Einzug brauchst noch zentrale Komponenten wie eine KNX Stromversorgung, ggf. eine USB-Schnittstelle, einen Linienkoppler und jemand der über die ETS die Parametrierung macht (die ETS kost sonst um die 1.000 Euro, gibt hier auch ab und zu eine Sammelbestellung, aber auf 700 Euro kommt es dann auch noch.

Das ist sicher nicht komplett aber vlt. eine Diskussionsgrundlage. Weiterhin finden sich hier viele Threads für Einsteiger, aber jede Situation ist anders.
Hoffe ich war jetzt nicht zu ausführlich oder zu wenig ausführlich.

Cheers Sepp

[Chicko]

Hallo Seppm,
genau das ist das Problem das ich derzeit sehe. Mir fehlt aktuell schlichtweg die Zeit mich so genau in das Thema einzuarbeiten. Es gibt noch unzählige andere Themen rund um die Sanierung die beachtet und erledigt werden müssen. Zudem machen wir viel alleine und berufstätig bin ich eben auch noch. wir haben zwar keinen Zeitdruck, aber man will ja dennoch vorankommen.

Stünde ein entsprechendes Budget zur Verfügung, wäre es sicher einfacher das ganze extern planen zu lassen. Da wir aber noch relativ am Anfang stehen, fällt es uns (vor allem meiner Frau) schwer soviel Geld in die Haussteuerung zu stecken. Die eigentliche Absprache ist, das ich eine Haussteuerung einbauen darf, aber die Kosten im Rahmen bleiben. Da mir klar ist, das eine gesamte KNX Steuerung unser Budget deutlich überschreiten wird, habe ich ein wenig die Hoffnung eine Lösung zu finden die mir ermöglicht die Steuerung nach und Nach aufzubauen. Dafür ist es aber wichtig schon jetzt die Verkabelung so zu machen, das ich nachher soviele Möglichkeiten wie möglich habe. Aber es muss eben auch schon vorher möglich sein, das Licht im Raum einzuschalten .

Vielleicht hat der ein oder andere ja noch einen guten Tipp für mich, wie ich das am sinnvollsten realisiere oder ob ich doch lieber von KNX Abstand nehmen sollte und lediglich ein paar Homematic Komponenten verbaue. Wobei ich schon eine Kabellösung bevorzuge.

[seppm]

Hi Thorsten,

gratuliere zum Eigenheim und zum KNX Entschluss.

Wenn ich es recht verstehe haben weder Dein Eli noch Du einen Schimmer von KNX. Das ist jetzt nicht so ganz hilfreich, denn ihr kennt Beide nicht mal die Grundzüge von dem was Du Dir wünscht. Das Forum hier ist super und kann viel helfen, aber Dir nicht Deine ganze Elektrik planen. Zudem ist das Thema sehr breit und greift in viele Gewerken ein. Du brauchst eine sehr fundierte Planung wenn Du nicht viel vergessen oder falsch machen möchtest. Ich unterstelle auch das Du hier in den drei Wochen die Du angemeldet bist noch nicht durch alle relevanten Threads gekommen bist, geschweige beurteilen kannst was da alles so gemeint ist.

Vielleicht kann Dir hier jemand einen Eli aus der Eifel oder einen KNX SI (SystemIntegrator) empfehlen. Wenn ein SI alle Planungen macht (mit Deiner Einbindung) dann kann Dein Eli den Du schon hast, genau nach Anweisungen ausführen (oder Du Teile selbst übernehmen). Mein Eli war damals auch der SI und für die reine KNX Planung hab ich ca. 3.500 Euro bezahlt (implementiert wurde dann erstmal nur die Basics. Licht ein/aus, Rollo rauf runter, ERR, automatisiert war da gar nix).

Also entweder willst Du da selber ran und alles planen, dann hast Du IMHO 6 Monate Vollgas Lernen und Probieren und enorm viel Lesen vor Dir, oder Du suchst Dir gleich Hilfe, denn umsonst sind beide Wege nicht.
Schau Dir mal die anderen Neubau/Sanierungs/Einsteiger Threads im Einsteiger Forum an. Dort findest Du viele Infos und das Puzzle wird sich um ein paar Stückchen ergänzen.

Von BadSmiley "ermuntert" möchte ich Dir auch ein Buch nahe legen das in vier Wochen erscheint:
Am 9.11. erscheint von Stefan Heinle das umfangreiche "Handbuch zur Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co."
Hier gibts mehr drüber zu lesen https://knx-user-forum.de/forum/öffe...-1-wire-und-co

Cheers
Seppm

[Chicko]

Nein, das nicht (Wobei ich mir in der Eifel gar nicht so sixher bin ). Aber bisher nur den einen der sich darauf einlässt was ich möchte. Ich arbeite selber in einem Elektrounternehmen, bin aber kein Elektriker. Das macht aber zum einen keine Hausinstallation und zum anderen ist das 130km vom Haus entfernt. Ich kann also Material usw selber bestellen. Zudem möchte ich das verlegen der Kabel selber machen (der Elektriker sagt natürlich wo). Der Elektriker soll dann nur noch anschließen usw.

[BadSmiley]

Blöde Frage: Gibts bei euch nur 1 Elektriker auf 100Km²?

[Chicko]

Ok, also klassische Wippe ist raus. Es wird definitiv ein Taster.

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, dann kann ich einen normalen Gira E22 Taster verbauen. In den Schaltschrank kommt ein 8-fach Binäreingang, verkabelt wird beides mit Buskabel. Zu dem Binäreingang kommt aber noch der klassische Schaltaktor, den ich aber auch bei einem Busankopller benötige. Soweit korrekt?

Ich habe dann aber weder eine Temperaturmessung, noch eine Statusanzeige (Licht an oder aus etc.). Beides fände ich natürlich schon Interessant. Wobei zu überlegen wäre ob das für alle Räume notwendig ist. Die Temperatur im Gäste WC, Flur oder Hauswirtschaftsraum sind eher uninteressant. Es wird sowieso eine Fußbodenheizung verlegt, daher ist ein spontanes ändern allgemein nicht möglich. Lediglich die 3 Pellet Öfen können schnell die Temperatur ändern. Licht An/Aus Status wäre aber natürlich im Flur oder Gäste WC interessant.

Wenn ich einen Raum habe (Wohnzimmer) der von beiden Seiten betretbar ist, dann brauche ich doch aber nur einmal den Busankoppler und auf der anderen Seite würde ein Taster mit Binäreingang reichen, oder?

Zu erwähnen ist vielleicht noch, das nacher das ganze per Mediola visualisiert werden soll. Ich möchte mich auch dafür entschuldigen das ich soviele dumme Fragen habe, aber das Thema ist für mich sehr komplex. Man will jetzt einfach keine Fehler machen bei der Verkabelung um nachher wieder alles aufzureißen. Mein Elektriker hat von KNX leider kaum Ahnung.

[BadSmiley]

Ich halte nichts von "normalen" Tastern und Binäreingängen.. dann kann man auch gleich Loxone bauen!

Warum? Es fehlt einem die Möglichkeit für Temperaturmessung (die kann man häufig einfach mit nehmen) man kann keine "Statusse" (sorry, das Wort finde ich gerade lustig) anzeigen und das spätere "aufteilen" von Wippen wird auch schwer. Weil die Wippen meistens nur einfach und nicht doppelt belegt werden. Man verbaut sich da viel, nur um ein paar Kröten zu sparen. Warum?

[Bainit]

Moin Chicko,
nein, im Fall von Tasterschnittstellen wird nicht klassisch verkabelt.
Die Verkabelung erfolgt genau so, wie du sie oben beschrieben hast. Statt einem GIRA Busankoppler klemmst du die Tasterschnittstelle an die BUS-Leitung.
Die Tasterschnittstelle hat Binäreingänge. An diesen Binäreingang klemmst du einen normalen Taster/Wippe.
Die Tasterschnittstelle erkennt, wenn der Taster/Wippe gedrückt wird.
Du solltest statt Wippen besser Taster, wie z.B. Im Hausflur im MFH oder bei Türklingeln, verwenden.
Mit KNX kann Licht ja von mehren Stellen geschaltet werden. Wippe unten drücken für an, und oben für aus kann nach einem Zentral-Aus genau umgekehrt sein. Daher kann man auch gleich einen Taster nehmen. Tastendruck führt dann grundsätzlich zum Wechsel zwischen An/Aus je nach aktuellem Status der Lampe.

Gruß, Sebastian

[Chicko]

Danke schonmal für die ersten Antworten.

Hallo Chicko,

mache es doch am Anfang folgendermaßen:

Taster BA von Beker (neu, mit integriertem Temperatursensor usw...) auf Höhe von 1,1m
Raumcontroller von Berker (neu) auf Höhe von 1,5m

Es sollen ja Gira Schalter/Taster verbaut werden. Daher ist dein Tipp leider so nicht umsetzbar.

Hallo und willkommen,

gerade wenn ihr eh schon mit den Gira E22 plant, warum wollt ihr dann keine Taster?

Wir haben generell nichts gegen Taster. Aber ein Busankoppler ist um ein vielfaches teurer als eine normale Wippe. Ich bin leider der einzige der eine Haussteuerung wirklich haben will. Meine Frau macht zwar mit, könnte aber auch ohne leben. Daher sind die Kosten natürlich schon ein Faktor den ich rechtfertigen muss. Ich bin sicher das meine Frau nachher die Vorteile schätzen wird, aber ich muss sie erstmal davon überzeugen. Das bedeutet, je günstiger das ganze umgesetzt wird, umso einfacher.

Man kann an einen klassischen Schalter aber auch einen Binäreingang hängen (z.b. http://www.voltus.de/hausautomation/...up-2-fach.html), der das Öffnen/Schließen des Schalters in ein Telegram umwandelt. Aber ihr braucht dann halt pro Wippe/Doppelwippe auch je eine Dose...

Ja, das meine ich. Werde mir das mal näher ansehen. Aber in diesem Fall wird erstmal "klassisch" verkabelt, oder? Also Stromleitung zum Schalter und an die Decke.

Ich muss zugeben, das Schönrechnen des Gira Tastsensor 3 Komfort 3fach Sys55 für knapp 150€ gelingt nicht wirklich gut, aber mich hat das All-in-One-Argument überzeugt.

Das ist eben das Problem. Das Haus ist recht groß (knapp 300qm). Wenn man da so teure Taster wählt macht sich das in der Endsumme schon bemerkbar.

[gnarrf]

Hallo und willkommen,

gerade wenn ihr eh schon mit den Gira E22 plant, warum wollt ihr dann keine Taster? 3 Wippen hat man doch schnell voll (Deckenlicht, Rollo, Szene, Steckdose) und man braucht nur eine Dose statt der klassischen doppel/dreifach-Kombination.
Es gibt von Gira (aber auch von anderen Anbietern) 'Tasterschnittstellen' für klassische Blenden, (Taster-Busankoppler, z.B. http://www.voltus.de/hausautomation/...bedienung.html)

Man kann an einen klassischen Schalter aber auch einen Binäreingang hängen (z.b. http://www.voltus.de/hausautomation/...up-2-fach.html), der das Öffnen/Schließen des Schalters in ein Telegram umwandelt. Aber ihr braucht dann halt pro Wippe/Doppelwippe auch je eine Dose...
Bezüglich der unterschiedlichen Funktionalitäten die die unterschiedlichen Applikationen bieten kann ich nichts sagen.
Ich habe mich für die Gira-Taster entschieden, eben aus dem Grund, dass ich mit einem Gerät Licht, Beschattung und Steckdosen steuern kann und darüber hinaus auch gleich noch dem Temperaturfühler integriert (und somit einen Raumtemperaturregler wegrationalisiert) habe.

Ich muss zugeben, das Schönrechnen des Gira Tastsensor 3 Komfort 3fach Sys55 für knapp 150€ gelingt nicht wirklich gut, aber mich hat das All-in-One-Argument überzeugt.

Viele Grüße

[Dodo88]

Hallo Chicko,

mache es doch am Anfang folgendermaßen:

Taster BA von Beker (neu, mit integriertem Temperatursensor usw...) auf Höhe von 1,1m
Raumcontroller von Berker (neu) auf Höhe von 1,5m

So hast Du auf der "Aktionhöhe" von 1,1m dein normalen Taster für das Licht einschalten bzw. um deine Jalousie zu fahren.
Auf der "Informationseben" von 1,5m hast Du dein Raumcontroller mit dem Du deine Temperatur und z.B. deine Szenen steuern kannst.

Für alles andere hast Du deine Domovea (Visualisierung von Hager) mit der Du z.B. im Bett per Handy die Szene "Romantik" abfahren kannst

Informationen findest Du auf:
Berker.de -> http://www.berker.de/produktkatalog/...100/565267.htm -> Raumcontroller
Berker.de -> http://www.berker.de/produktkatalog/...ung/565040.htm -> Taster BA (Achtung falsche Bilder von Unterteil)
Hager.com -> http://www.hager.com/de/service-kont...lar/519544.htm -> News 2/2015 downloaden -> Übersicht der neuen Schalter und Aktorik
Hager.de -> http://www.hager.de/produktkatalog-n...egriffe=tja451 -> Domovea


Grüße,
Dodo88

[Chicko]

Hallo alles zusammen.

Da dies mein erster Beitrag hier ist, möchte ich mich kurz vorstellen. Mein Name ist Thorsten und ich bin 37 Jahre alt. Aktuell saniere ich unser kürzlich erwobenes Einfamilienhaus aus dem Jahr 1919. Und genau dort fange ich mal an

Die Elektrik wird komplett neu gemacht. Aktuell befindet sich das Haus im Rohbauzustand und es geht so langsam an den Neuaufbau. Ich habe mich in Sachen Haussteuerung für KNX entschieden. Da dies aber doch ein recht umfangreiches Thema ist (was leider nicht das einzige bei so einer Sanierung ist), stellen sich mir einige Fragen. Zunächst einmal geht es um die Art der Verkabelung. Generell ging ich davon aus, das ich einen größeren Sicherungskasten benötige, indem neben den Sicherungen auch die Schaltaktoren usw untergebracht werden. Die Stromleitungen gehen dann zu den Lampen, Rollos usw. Die Bedienung dieser erfolgt dann über einen Taster. Meine Frau hätte gerne Gira E22 verbaut. Der Taster verfügt dann über einen Busanschluss und die Busleitung geht zum Schaltaktor. Natürlich ist ein Busankoppler von Gira deutlich teurer als ein normaler Lichtschalter. Neulich habe ich mich auf einer Party mit einem anderen Gast unterhalten und dieser meinte es gäbe auch die Möglichkeit "normale" Schalter zu verwenden und dennoch das KNX System zu verwenden. Er meinte definitv nicht die Verwendung von Einzelaktoren in der Schalterdose sondern sprach von einem Binäreingang. Kann jemand von Euch mit dieser Aussage etwas anfangen und mir weiterhelfen?

Vielen Dank schonmal.