Offener Kamin & Dunstabzug (Unterdruckproblematik CO²)

[eibmeier]

Hi Kollegen,

aktuelle Gegebenheiten:

• offener Kamin im Wohnz. (Temp Fühler könnte leicht nachgerüstet werden) (war schon geplant, lies der Ofenbauer aber nicht zu!
• zur Küche alles offen, dort ist ein starker Dunstabzug (eigene Strom-Zuleitung vorhanden = leicht abschaltbar)
• Reeds an allen Fenstern

Obwohl die Architekten vorsorglich ein Frischluftrohr für den Kamin vorgesehen haben, bringt dieses nix, weil der Bauherr einen offenen Kamin (also kein luftdichter Heizeinsatz mit Keramikscheibe) haben wollte. Der offene Kamin holt sich die Verbrennungsluft immer aus dem Raum... ;-((

Also kann ein gefährlicher Unterdruck entstehen (Der Dunstabzug dreht die Rauchgas-Richtung um und zieht alles in den Raum)

Vorschlag des Architekten:

Unterdruckwächter P4 (zugelassen), der bei Unterdruck die Stromzufuhr des Dunstabzuges abschaltet. (Aufwändig nachzurüsten)

Vorschlag Eibmeier:

Temperaturfühler am Rauchrohr des Kamins schaltet bei einem Grenzwert von 35°C (erreicht der Kamin umgehend, der Raum jedoch nie) den Dunstabzug automatisch ab. Wird der DuA gleichzeitig mit betriebenen Kamin benötigt, muss erst ein Fenster geöffnet werden, damit die Sperre wieder den Strom vom DuA einschaltet.

Ist so bei mir selbst so installiert und der Kaminkehrer hat es mit großer Begeisterung abgenommen.

Problem: Kunde möchte keine der beiden Lösungen!

Er möchte lieber einen CO² Wächter.

Meine Fragen:

• Wer kann mir einen geeigneten CO² Wächter (EIB?) nennen?
• Wie löst Ihr das?

Bin für jeden guten Vorschlag dankbar!!!

gruss
manfred

[EIB-Freak]

Theben hat einen CO2-Wächter im Programm, ALLERDINGS: USB. Hake mal da nach ob die was machen können in Richtung KNX. Alternativ einen USB/LAN-Umsetzer und dann übern HS....

Und den Kunden drauf hinweisen, dass nur die vorgeschlagenen Lösungen wirklich Sinn machen.

[MarkusS]

Alternativ gabe es noch Zuluftventile für die Aussenwand.

Egal was Du da planst, wichtig ist dass der ZUSTÄNDIGE Schornsteinfeger der Sache seinen Segen gibt und das SCHRIFTLICH bestatigt. Beim Nachbar hier tobt gerade der Bar weil der vorige Schornsteinfeger mündlich was genehmigt hat was sein Nachfolger nicht akzeptiert, der droht gerade mit Stillegung der Anlage bis die nach seinen Vorstellungen umgebaut ist.

Ein CO2-Sensor müsste in Fussbodennahe installiert werden, CO2 ist schwerer als Luft (höhere Dichte) und sammelt sich am Boden.

Bei potentiell lebenswichtigen Sachen sehe ich den EIB nicht als geeignetes System, Systeme die A via B nach C umwandeln damit das in C ausgewertet werden kann sehe ich erst recht nicht als geeignete Systeme.

Gruss
Markus

[MatthiasS]

Mein geschlossener Kamin hat eine eigene Frischluftzufuhr. Trotzdem zieht die Dunstabzugshaube Rauch aus den Ritzen der Glastüre. Innerhalb von Sekunden kann man den Raum mit Rauch fluten und die Melder auslösen, da habe ich Erfahrung, Ich schätze mal, da hätte ein Co2-Sensor noch nicht mal gehustet.

Meine Meinung: Wenn Ofen an, Haube deaktivieren. Alles andere wird nicht sicher funktionieren, besonders bei schwierigen Feuerungsbedingungen (Luftdruck, Anbrand).

[makki]

Falls es was hilft, aus dem Recherche-Fundus zum Thema Co2:
Moeller Luftqualitätssensor CSEZ-01/16 (0-10V Ausgang)
http://www.driesen-kern.de/produkte/...ete/index.html


Makki

[guluma]

Hallo zusammen

endlich mal ein Thema wo ich was antworten kann

Habe im Anhang das aktuelle PDF über diese technische Sache. Das PDF
habe ich vom TIW (Technischer Innungswart, Innung Tübuingen )bekommen. Auch wenn das Datum nicht aktuell ist, das ist die Vorschrift
nach der die schwarzen Männer arbeiten müssen.
Ich verfolge das Thema nun schon 1,5 Jahre und habe schon manche Diskussion mit verschiedenen Schornsteinfegern gehabt (mit sehr unetrschiedlichen und witzigen Erfahrungen).

Das was Matthias mit dem fluten aussagt kann ich nur bestätigen.
Die CO² Wächter haben mit Sicherheit auch keine Zulassung und sind nicht Redundant.

Des Rätsels Lösung ist nach bestehendem Recht mit Sicherheit nur der P4 von Huber (400€) oder Wodtke (kostet aber das doppelte knapp 800€) oder dann noch Brunner (will über 1000€). Wotke und Brunner arbeiten mit TF im Rauchgasrohr, der P4 nur über den Differenzdruck von Aussenluft und dem inneren Luftverbund.
Wenn dein Schornsteinfeger dir was anderes zulässt ist dies auch OK. Sollte aber mal wieder ein Bezirkswechsel anstehen kann es dir passieren das der nächste Schornsteinfeger eine von diese Lösungen möchte. Da gibt es dann auch keine Ausrede mit Bestandschutz weil Gefahr im Verzug ist.
Laut der Innung haben durch die sehr dichte Bauweise die Unfälle stark zugenommen. Deshalb sind die Schornsteinfeger angehalten die Sache richtig ernst zu nehmen.

Hier noch das PDF
beurteilungskriterien.pdf

[guluma]

@eibmaier

"Obwohl die Architekten vorsorglich ein Frischluftrohr für den Kamin vorgesehen haben,Vorschlag des Architekten:
Unterdruckwächter P4 (zugelassen), der bei Unterdruck die Stromzufuhr des Dunstabzuges abschaltet. (Aufwändig nachzurüsten)"

Das verstehe ich nicht so richtig. Der Dunstabzug hat doch ne Öffnung nach aussen. Den P4 anschließen den Dunstabzug einstecken und die zwei 6mm Luftschläuche ín den Abluftkanal mit nach aussen legen. Die anderen zwei bleiben in der Küche.

OK, von weitem ist es immer einfacher wie vor Ort, wäre aber ne Lösung.

[eibmeier]

Meine Meinung: Wenn Ofen an, Haube deaktivieren. Alles andere wird nicht sicher funktionieren, besonders bei schwierigen Feuerungsbedingungen (Luftdruck, Anbrand).

Also nur Fühler ans Rauchrohr und über einen Grenzwert den Dunstabzug den Strom nehmen. Wenn Trotz Kamin gekocht wird, muss halt ein Fenster geöffnet werden.

@Matthias: Bei Dir ist das sicher mit EIB gelöst, oder? War der KK damit einverstanden?

@ alle anderen: Vielen Dank!!!

gruss
eibmeier

[MatthiasS]

Bei mir hat es den KK eigentlich gar nicht interessiert. Der Kaminofen ist geschlossen, hat eigene Frischluftzufuhr. Tatsache ist eben, dass das nichts nützt gegen eine kraftige Haube.

Ich habe, da auch mein L&J-Thermometer am Abgasrohr zu lange zum reagieren (35 °C) braucht, extra eine Szene "Kamin-Anheizen". Da nehme ich der Dunstanzugshaube den Saft weg und fahre meine Wohnraumlüftung auf Stufe 3. Das erzeugt namlich im Wohnzimmer einen minimalen Überdruck, was den Aufbau des Zuges im Kamin deutlich beschleunigt.

Sobald der Fühler "Warm" meldet, geht die Lüftung zurück und die Dunstabzugshaube wird freigegeben, wenn die Küchentür gekippt ist.

[Utoquai]

Hallo,

ich rate dir auch zuerst mim KK zu reden. Der soll dann seinen Vorschlag schriftlich bestätigen.

Bei uns war der P4 zuerst auch zugelassen. Nachdem der KK einige Nächte drüber nachgedacht hat, ist ihm eingefallen, dass die Lüfter des WC´s zu starkt ist.

Da das Wohnzimmer nur Schiebetüren hat uns das WC gleich "ums Eck" ist zählt das WZ nicht als abgeschlossener Raum (oder so ähnlich, konnte dem KK da nicht ganz folgen)

Selbst wenn wir den WC Lüfter mit abgeschaltet hätten, wäre der P4 nicht geeignet, da im Stockwerk über dem WC auch ein Lüfter am selben Rohr hängt.
Da dieser aber zu einer Einliegerwohnung gehört, kann dieser bei Kaminbetrieb nicht einfach abgeschaltet werden.

Wir müssen jetzt Fenster einsetzen die automtisch öffnen. Der KK will uns noch Hersteller mit zugelassenen Systemen nennen.
Ich kann mir nämlich noch nicht vorstellen wie das ganze funktionieren geschweige denn angesteuert werden soll.

Gruß

Stefan

[eibmeier]

Danke Matthias!!!!

Die Wohnraumlüftung als "Anfeuerungsgeblase" zu verwenden....einfach klasse, wie Du alles perfektionierst!!!
Echte Pionierarbeit, die Du vollbringst!!

@Utoqaiu Klaro, der KK muss mitmachen (der will halt auch wichtig sein und gefragt werden)



gruss
manfred

[guluma]

"Selbst wenn wir den WC Lüfter mit abgeschaltet hätten, wäre der P4 nicht geeignet, da im Stockwerk über dem WC auch ein Lüfter am selben Rohr hängt.
Da dieser aber zu einer Einliegerwohnung gehört, kann dieser bei Kaminbetrieb nicht einfach abgeschaltet werden.

Wir müssen jetzt Fenster einsetzen die automtisch öffnen. Der KK will uns noch Hersteller mit zugelassenen Systemen nennen.
Ich kann mir nämlich noch nicht vorstellen wie das ganze funktionieren geschweige denn angesteuert werden soll."

Wird er dir nicht sagen können weil es keine gibt. Mach es doch einfach und ruf bei deiner zuständigen Innung an und verlange den TIW (Technischen Innungswart). Der wird dir das gleicher verzählen wie ich dir schon gesagt habe. Wenn dein KK den P4 nicht zulässt dann würde ich den TIW hinzu ziehen. Dieser wird Ihm dann erklären was laut Gesetz ein Luftverbund ist und das der P4 (ich bekomme kein Geld vom Huber) der einzige Differenzdruckschalter ist der zugelassen ist. Genau die gleichen Problem hatte ich jetzt 1,5 Jahre.

[tobias32]

Weis nicht ob man nach fast 1,5 Jahren so ein Thema nochmal hochholt oder besser nicht?
Habs einfach mal gemacht weil ich aktuell in der gleichen Situation stecke.
Ausgangslage Kaminofen mit externer Verbrennungsluftzufuhr (nicht greprüft Raumluftunabhängig) kontrollierte Wohnraumlüftung Vallox KWl 090 SE.
Kann ich nun per KNX eine Steuerung realisieren ( kein HS vorhanden ), mit der ich die erforderlichen Anforderungen zum Betrieb der Feuerstätte erfüllen kann?
An der Lüftungsanlage kann man den Abluftventilator seperat abstellen, so das ein Überdruck im Haus entsteht.

[boardman]

Hi,

die Gesetzeslage hat sich etwas verschoben - Raumluftabhängige Öfen + KWL => P4 Wächter mit Prüfnummer sind vorgeschrieben...

Ich werde wohl auch einen P4 anschaffen, die RL unabhängigen Öfen sind alle nicht mein Ding...

Fraglich ist nun, ob ich den P4 Wächter in KNX einbinden darf... bzw. den P4 Stromlos schalten darf wenn der Ofen aus ist... Letztlich könnte eine Busstörung oder fehlprogrammierung ja zu einer Fehlfunktion führen...
Aber was der Schorni nicht weiß...

Unter 500 Euro ist da leide rnichts zu machen... und KNX kann eh keiner (-:

Grüße

Uwe

[tbi]

LUC von Leda geht auch.

Hallo,

von Leda gibt es auch eine Lösung: LEDA Werk GmbH Leer

LEDA Werk GmbH Leer - der Unterdruck-Controller LUC bietet größtmögliche Sicherheit dank modernster Halbleitertechnik

Die hat auch meines Achtens auch eine RS485 Schnittstelle zur Ledatronic 2 (Abbrandsteuerung) dran.

Ist zugelassen und geprüft.

Gruß Tbi