KNX/EIB 400V Verbraucher schalten

[gmeindi]

Guten Tag

Da ich infolge Erweiterung mein EFH mit KNX ausrüsten möchte, lese ich schon länger mit.

Ich möchte eigentlich alle Geräte wenn sie nicht benutzt werden vom Netz trennen (es geht nicht darum ob Sinnvoll oder nicht, sondern um die Lösung).
Die 230 V Verbraucher sind ja kein Problem.

Die 400V Verbraucher (Waschmaschine, Backofen, Rechaud) habe ich bis jetzt mit einem Schalter und einem Hauptschütz manuell ein- und ausgeschaltet.

Mit KNX möchte ich den Komfort nun erhöhen, und das Ganze etwas automatisieren.

Die Idee ist, ich baue ein Mikro-, oder Reedkontakt in die Backofentüre ein, der mir dann einen Schaltaktor mit Stromerkennung einschaltet, fliesst kein Strom mehr, so schaltet der Aktor nach der eingestellten Nachlaufzeit wieder ab.

Kann ich nun um die 400V zu schalten folgendes machen:
Ab dem 400V Sicherungsautomaten (16A) gehe ich mit dem Pollieter 1 über den Schaltaktor (16A) mit Stromerkennung auf die Spule eines 3 poligen Schützes und zugleich auf den Eingang des Kontakt 1 des Schützes. Mit dem Polleiter 2 und 3 gehe ich direkt auf die Eingänge der Kontakte 2 und 3. Am Ausgang schliesse ich dann das Gerät an.

Der Ablauf wäre dann so: Wenn der Schaltaktor eingeschaltet wird, dann zieht der Schütz und das Gerät ist betriebsbereit. Fliesst nun kein Strom mehr, weil das Gerät nicht (mehr) benutzt wird, so merkt dies die Stromerkennung im Schaltaktor und trennt, nach einer Verzögerung, über den Schütz, das Gerät vom Netz.

Was meint Ihr zu meiner Überlegung? Kann ich das so machen? Wird das so gemacht? Oder gibt es eine andere Lösung?

Schon mal vielen Dank für Euer Bemühen

Markus

[lichtler]

Grübel Grübel

Wird das so gemacht ? Weiß ich nicht.

Substitution: Polleiter 1 = L1, Polleiter 2 = L2 ....
dann hab ich glaub den Vorschlag verstanden, sofern
Polleiter1 nach dem Aktor dann parallel zur Schützspule auf den Schlieser geht und dieser dann zum Backofen.

Im Stromerkennunsaktor passiert nach meinen Verständnis folgendes:
nach dem Einschalten ist der Meßwert zuerst der Strom der Schützspule,
dann nach Einschalten des Backofens Schützspule + Backofen.

Kein Strom wirst du also durch das Schütz nie haben.

Gruß Lichtler

[Chris M.]

Die Idee ist, ich baue ein Mikro-, oder Reedkontakt in die Backofentüre ein,[...]

Hm, wie ist das mit den da vorherrschenden Temperaturen? Außer stelle ich mir das vom Bauraum und der da verwendeten Materialien schwierig vor.
Aber das ist ja nicht wirklich die Frage hier...

Kann ich nun um die 400V zu schalten folgendes machen:
Ab dem 400V Sicherungsautomaten (16A) gehe ich mit dem Pollieter 1 über den Schaltaktor (16A) mit Stromerkennung auf die Spule eines 3 poligen Schützes und zugleich auf den Eingang des Kontakt 1 des Schützes. Mit dem Polleiter 2 und 3 gehe ich direkt auf die Eingänge der Kontakte 2 und 3. Am Ausgang schliesse ich dann das Gerät an.

Hinweis: ich bin ein elektrotechnischer Laie, d.h. bitte im Zweifel folgendes vom Profi bestätigen lassen!

Hm, ich weis ja nicht wie moderne Kochfelder intern verschaltet sind, aber ist nicht zumindest bei den alten jede Platte einer Phase zugeordnet? D.h. wenn Du die "falsche" Platte anmachst, wirst Du keinen besonderen Strom sehen, da der nicht über L1 sondern über eine andere Phase geht.

Was spricht eigentlich dagegen, einfach alle drei Phasen über einen 16 A Schaltaktor (evtl. mit C-Last) mit Stromerkennung zu schicken? (Zumindest so habe ich es vor, wobei mir nur die Strommessung als Status beim Wohnungsverlassen wichtig ist. Ausschalten möchte ich darüber nicht, da ja der Herd sonst evtl. seine Einstellungen verliert...)

Übrigens: Die 400 V sind nichts spezielles, das ist nur die Angabe, was zwischen den Phasen herrscht. Auch bei einem "400 V Anschluss" gibt es nur die 230 V zu N. D.h. "400 V Anschluss" ist eigentlich nur ein Synonym für Drehstrom-Anschluss - und alle Aktoren die mit mehreren Phasen gleichzeitig beaufschlagt werden dürfen können das problemlos ab.

[lichtler]

Achtung !

Die aktoren schalten nicht alle Kontakte wirklich gleichzeitig.
(siehe Spec der Aktoren)
--> Schütz schon

Gruß Lichtler

[DirkNienhaus]

Moin, moin.

Mein Vorschlag wäre auch z.B. diesen Schaltaktor zu benutzen:
Schaltaktor, Hauptmodul N512/11

Das ist meines Erachtens die sauberste Lösung. Das Ding bietet Stromerkennung und 3 phasiges Schalten, also alles was du brauchst

[Randy]

Taktung

Zu beachten wäre da noch....
Das an der Kochplatte in den meisten Fällen außer bei Maximaleinstellung kein permanenter Strom fließt.

Der Energieregler taktet etwa alle 20 Sekunden...
D.h., in der niedrigsten Stellung schaltet er ca. 1 Sekunde ein und 19 Sekunden aus. Dreht man den Knebel langsam auf volle Leistung, dann werden in diesem Drehbereich die Einschaltzeiten länger und die Pausen kürzer. In der Maximalstellung ist immer die volle Leistung des Verbrauchers freigegeben. Die Regelcharakteristik ist unabhängig von der Verbraucherlast.

LG Randy

[Chris M.]

Achtung !

Die aktoren schalten nicht alle Kontakte wirklich gleichzeitig.
(siehe Spec der Aktoren)
--> Schütz schon

Das ist (bei den meisten Aktoren) richtig.

Aber ist das bei der hier angesprochenen Anwendung Elektroherd nicht egal?
(Bei einem Drehstrommotor wäre das jedoch ein sehr entscheidender Punkt...)

[sven29da]

Meine Meinung als Laie, bzw. so wie ich es vor habe:

Szene "Schlafen" oder "Haus verlassen" bedeutet für mich, alles aus vom Bügeleisen bis Herd/Backofen sprich, alles was direkten Brand verursachen kann.

Somit ein Kanal von einem Aktor ohne Stromerkennung auf Schütz, welches mir die 3 Phasen zum Herd trennt.
Noch groß Strommessen macht für MICH keinen Sinn wenn es um Backofen/Herd geht, es sei denn wie einige, man schaltet darüber die Abzugshaube, Kochlicht usw.

Gruß
Sven

[gmeindi]

Lichtler
Du hast alles Richtig verstanden.
Mir ist klar, dass der Strom durch den SA nie 0 sein kann, aber ich kann ja ein Minimalwert eingeben, wenn der Unterschritten wird, so wird abgeschaltet.

Chris
Bei einem Einbau Backofen lassen sich die Kontakte aussen am Gerät anbringen. Die dort auftretenden Temperaturen werden diese wohl aushalten, sonst wäre das Holz der Küche wohl schon lange in Rauch aufgelöst.
Der Herd ist mit 1x400V angeschlossen, so spielt die interne Verschaltung keine Rolle.
3 Einzelkontakte von einem SA zu nehmen finde ich nicht so eine optimale Lösung.

Randy
Da eine Abschaltverzögerung eingestellt werden kann, stellt sich das Problem nicht.

Sven
Auch dies ist eine Lösung, ich möchte jedoch die Geräte bei Nichtbenutzen (und nicht nur bei Abwesenheit) ausgeschaltet haben.

Dirk
Das ist wohl die einzig Richtig und Saubere Lösung. Lese mich mal in diese Aktoren ein. Schon mal vielen Dank für den Tipp!

[anlo007]

Wie einschalten

Hallo,

je nachdem welche Platte eingeschaltet ist, fließt nicht durch alle Phase Strom, auch wenn es ein gemeinsamer Stecker ist.

Du machst dir Gedanken über ein automatisches Ausschalten, aber wie soll der Herd eingeschaltet werden, über die Stromerkennung geht es nicht, denn die Schalter haben keinen Strom zum einschalten.

Da wäre es sinnvoller über einen Präsenz-Schalter , oder Dunstabzug oder Beleuchtung oder Anwesenheit auf 3 Aktorkanäle zu gehen, der alle 3 Phasen jeweils einschaltet. Es ginge auch 1 Aktorkanal mit einem Schütz dahinter, wobei ein Schütz, im Gegesatz zum Aktor ständig Strom verbraucht, solange er eingeschaltet ist.

[MarkusS]

Der Herd ist mit 1x400V angeschlossen, so spielt die interne Verschaltung keine Rolle.

Das glaube ich nicht. Haushaltsübliche Elektroherde sind keine Drehstromverbraucher (400V~) sondern einfache Wechselstromverbraucher. Auch wenn die ein dreiphasiges Klemmenfeld für den Stromsanschluss haben wird da in der Regel der Aussenleiter gegen Neutral geschaltet (230V~) und nicht Aussenleiter gegen Aussenleiter (400V~).

Üblicherweise hängen hinter einem Aussenleiter zwei Heizfelder, in der Summe bei Vollast knapp unter 3,6 KW/Aussenleiter. Bei einem Herd mit vier Kochfeldern gehen i.d.R. nur zwei Aussenleiter an den Herd, der dritte Aussenleiter ist für den Backofen vorgesehen.

Demnach kommst Du mit dem Stromabgriff auf L1 nicht wirklich weiter weil Du nicht sicherstellen kannst dass immer ein Heizfeld an L1 betrieben wird - zwei Heizfelder hängen ja hinter L2.

Drehstromherde findet man eigentlich nur im Gastronomiebereich.

Allerdings kann ich nicht ausschliessen dass es nicht doch irgendwo Kochherde für den Heimbereich gibt die wirklich Drehstrom brauchen, das ist aber sicher nicht die Norm.

Daher bitte den Schaltplan des jeweiliegen Gerätes zu Rate ziehen, da sieht man was wie verschaltet ist.

[gmeindi]

Ich habe bewusst den Backofen als Beispiel genommen, da dieser eine
Türe hat die Zwangsläufig geöffnet werden muss. Bei den Platten weiss ich noch nicht ob ich einen Präsenzmelder, oder einen (versteckten) Taster für das Einschalten nehme.

Zum Anschluss der Herde:
Die Schweiz fährt da halt einmal mehr ein Sonderzug, bei uns ist es üblich, dass die Herde ohne N- Leiter angeschlossen werden, vor allem die einfacheren Standardgeräte. Bei Geräten mit gehoberen Standard wird aber der N- Leiter meistens auch benötigt.

Gruss Markus

[Chris M.]

Der Herd ist mit 1x400V angeschlossen, so spielt die interne Verschaltung keine Rolle.

Um so schöner, denn:

3 Einzelkontakte von einem SA zu nehmen finde ich nicht so eine optimale Lösung.

das brauchst Du dann nicht mehr.

Schaue ich mir das Datenblatt vom GIRA Schaltaktor 16 A, C-Last mit Stromerkennung (1045 00 oder 1046 00), so darf der durchaus 400 V AC schalten.
=> Genau das Teil was Du willst (bzw. vermutlich passen dann alle der Insta-Gruppe), nicht mal ein Schütz notwendig

Bleibt nur noch die Frage, wie das Öffnen der Klappe gelöst wird.
Mir egal, solange Du nachher Fotos der Lösung hier einstellst

Nachtrag: Bitte Anschlussleistung des Herdes berücksichtigen! Der o.g. SA darf "nur" 3680 W (was bei 16 A @ 230 V ja genau passt, aber nur 9,2 A @ 400 V entspricht...)