Dimmbare POWER-Led Einbauleuchten EIB/KNX steuern

[maxxmobile]

Hi,
Ich befinde mich gerade in der Elektroinstallationsplanung und stehe kurz vor Realisierung der KNX Elektroinstallation.

Nachdem wir uns in einem Technologiewechsel im Beleuchtungsumfeld befinden möchte ich die Komponenten auf diese Anforderungen optimieren.
Ich habe mich diesbezüglich schon umfassend beschäftigt, leider konnte ich aber noch keine schlüssige Lösung finden. Die bisherige Planung wurde gemeinsam mit meinem EIB-Elektriker auf Jung Komponenten durchgeführt, folgende Fragen zur Beleuchtungssteuerung sind leider immer noch offen, vielleicht könnt Ihr mir diese bitte beantworten.

Zielanforderung:
Ich möchte dimmbare PowerLeds mittels EIB steuern.
Welche Komponenten bzw. Aktoren sind dazu geeignet? (Schaltaktor, Univeraldimmaktor,1-10V Dimmaktor...)?

Anforderung A:
Meine Wunschlampe:
Dimmbare Powerled mit mindestens der Leuchtkraft vergleichbar mit 15-20+Watt HalogenLampe 220Volt Direktanschluss -> Dimmbar mit einem EIb/KNX Universaldimmer?

Anforderung B:
Wenn das nicht möglich ist, müsste das Netzgerät als Hutschienennetzgerät im Zählerkasten untergebracht werden. -> gibts da was von JUNG oder sonst wem?

Mit welchen Komponenten würdet Ihr diese LEDS steuern?
http://www.pur-led.de/product_info.php?info=p1429_Wand--Decken-Spot-Cursa-In-II-warmwei--150lm-dimmbar-fixiert.html

Das ganze sollte mittels Jung Raumcontroller dimmbar sein, geht das?

Wie sind diese Lampen generell zu betreiben, schaltbar nur mit einem KNX-Schaltaktor, oder auch mit einem KNX-UniveralDimmaktor, oder mit einem KNX-Dimmaktor 1-10V, oder mit Beiden?

Ich würde gerne zahlreiche LED Lampen(sowohl dimmbar als auch nicht dimmbar) im ganzen Haus einsetzen und über EIB-KNX BUS steuern.

Falls das alles nicht funktioniert, welche LED Leuchten könnt Ihr mir empfehlen, vorzugsweise Dimmbar mit der höchsten Leuchtkraft und über BUS steuerbar. Die Firma www.Brumberg.com hat auch zahlreiche super LED Lampen, habe ich auch schon in natura gesehen und würden meinen Anforderungen auch im Wohnbereich erfüllen, nur weiß ich nicht wie bzw. mit welchen EIB Komponenten die LEDs steuerbar sind.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt und nicht für Verwirrung gesorgt.

Bitte um INFO

Vielen Dank
MAXX

[Surfikus]

Hallo,

suche mal im Forum nach DALI oder google ein wenig, denke das ist etwas was da am Besten passen würde.

Gruss Jan

[maxxmobile]

Danke für den Input, so eine in Zukunft bald Standard Anfrage muss auch ohne DALI realisierbar sein.

Die Option Dali möchte ich derzeit nicht wählen, bitte daher keine DALI Diskussionen...

Bitte um Verständnis, danke

maxxmobile

[Michel]

DALI ist aber nun einmal die preiswertere Option für "zahlreiche" dimmbare LED´s.
Verrätst du uns, warum du DALI derzeit keine Option für dich ist? Gerade in der Phase der Planung hast du doch noch alle Möglichkeiten.

[maxxmobile]

Jetzt wieder einen eingenen DALI Bus zu implementieren möchte ich eigentlich nicht.

Ich frage mal anders, was würde man bei

* 1 normalen Powerled 230Volt Direktanschluss für einen Aktor benötigen?
* 1 normalen dimmbaren P-Led 230 Volt Direktanschluss für einen Aktor benötigen?
* 1 normalen dimmbaren Powerled 700mA über Netzgerät für einen Aktor benötigen? Gibt es dazu auch eine ´Hutschienen Netzteil im ZK?
* 1 normalen Powerled NV über Netzgerät für einen Aktor benötigen? Gibt es dazu auch eine ´Hutschienen Netzteil im ZK?

Dankeschön

maxxmobile

[Eiche]

Ich habe in meiner normalen Lichtschiene (12V) auch Power LEDS mit drin. Dimmen geht hier problemlos. Das liegt aber daran, daß ich in Summe in der Lichtschiene mehr als 20W Leistung brauche. 20W Mindestlast ist Standard bei den meisten Dimmaktoren.

Es gibt von Lingg und Janke auch einen Aktor der mit einer Mindestlast von 5W auskommt. Aber da liegen die 220V-Powerleds ja auch noch drunter. Daher wird man sicherlich hier mehrere parallel schalten müssen, damit das technisch funktioniert.

Lastwiderstand ist theoretisch natürlich auch denkbar aber nicht grade elegant.

Gruß Eiche

[Michael-HD]

Hallo...

Vorsicht ! LED`s werden normalerweise per PWM (Pulsweitenmodulation) gedimmt.

Am besten wenn ohne DALI mit einem speziellem LED-Netzgerät mit einem 1-10V Steuereingang.
Die meisten KNX-Hersteller haben 1-10V Schalt/Dimmaktoren im Programm.
Am besten mal bei Tridonic schauen wegen den Netzgeräten, aber auch Philips und Osram haben da was im Programm.

Gruss Michael

[MarkusS]

Naja.

Um an DALI vorbei zu kommen auf 1-10V-Technik zu gehen klingt für mich nicht wirklich nach einem tragfähigen Konzept. Ohne das nachzurechnen habe ich das Gefühl dass 1-10V bereits bei sehr wenig Leuchten preislich pari zu DALI ist, sprich im Endausbau dürfte DALI deutlich billiger kommen und flexibler sein.

BTW: Sekundär darf man an die meisten handelsüblichen Beleuchtungstrafos nur eine Leitungslänge von 2,5 Metern anschliessen. Daher könnte das mit den zentralen Netzteilen Essig sein.

Die im ersten Beitrag verlinkten "CursaIn II"-Spots können lt. Angabe im Webshop per Phasenabschnitt gedimmt werden, somit geht z.B. von ABB der UD/S, passende KNX-Dimmer müsste es auch bei Gira und Merten geben, der Lingg-Janke sollte auch tun.

Für "normale Hochvolt-LED" gibt es AFAIK keinen kaufbaren KNX-Dimmaktor, da dürfte der Weg nur über ein geeignetes Vorschaltgerät mit Steuereingang (DALI, 1-10V, ...) führen, analog dürfte das auch bei Niedervolt-LEDs sein. Wenn der Hersteller des LED-Leuchtmittels da nix einbaut dass man einspeiseseitig mit normaler Dimmtechnik fahren kann braucht man ein passendes Vorschaltgerät.

Auch wenns nicht erwünscht ist: DALI dürfte derzeit die beste Variante für LEDs sein.

[Michel]

Auch wenns nicht erwünscht ist: DALI dürfte derzeit die beste Variante für LEDs sein.

Problemlos zu installieren / parametrieren und preiswert!
Und für Power-LED´s Tridonic´s K350 mit 3 Kanälen für bis zu 6*1Watt Power-LED´s pro Kanal .
Als Beispiel mal 3 * CREE warmweiß mit tight-Linse (~ 10°] als Spot,noch "fliegend" verdrahtet und mit Handy-Kamera aufgenommen.

Genial einfach - einfach genial!

[Chris M.]

Nachdem wir uns in einem Technologiewechsel im Beleuchtungsumfeld befinden möchte ich die Komponenten auf diese Anforderungen optimieren.

Ja, spannende Zeiten. Leider ist aber die vermutliche Ziel-Konfiguration der [O]LEDs gerade erst im Entstehen, d.h. jeder der da jetzt drauf setzt hat das Problem eines jeden "early Adaptors", d.h. teuere Preise und noch nicht ganz ausgereifte Technik, die morgen schon in Teilen überholt sein kann. In fünf Jahren wird die Leuchten-Abteilung im Möbelmarkt sicher anders aussehen als jetzt.

Ich würde gerne zahlreiche LED Lampen(sowohl dimmbar als auch nicht dimmbar) im ganzen Haus einsetzen und über EIB-KNX BUS steuern.

Bitte bedenke, dass die heutigen LEDs kein kontinuierliches Spektrum analog zu einem schwarzen Strahler (wie z.B. eine Glühbirne) bietet.

D.h. für Effekt-/Ambienteleuchten sind LEDs schon gut geeignet, für eine Beleuchtung allerdings noch nicht, da die beleuchteten Gegenstände verfälschte Farben haben werden.

(Das ist übrigens genau einer der Effekte, die die Early Adaptors trifft... Von der zukünftigen Entwicklung bei den (O)LEDs erhoffe ich mir allerdings noch einiges)

[PeterPan]

...

D.h. für Effekt-/Ambienteleuchten sind LEDs schon gut geeignet, für eine Beleuchtung allerdings noch nicht, da die beleuchteten Gegenstände verfälschte Farben haben werden.

...

Hi Kollege..

mein Säulenaquarium beleuchtet die weisse Led-Leuchte von Ikea einwandfrei. Die Garnelen tragen keine Schutzbrillen und die Pflanzen vermehren sich. Farbveränderungen habe ich auch noch keine feststellen können. Zumindest nicht bei den gelben Zwerggarnelen :-)

Dimmbare LED mit dimmbaren Vorschaltgeräten - wie die oben zitierte - arbeiten auf Phasenabschnittdimmung. Dies ist mit einem KNX-Dimmer mit starr elektronisch gebauter Phasenabschnitt-Steuerung ebenfalls möglich. Wie schon erwähnt: Man beachte die Mindestlast. Und natürlich immer die Bedienungsanleitung/Montageanleitung/Technische Doku lesen - gelle?

Schaltbare LED mit schaltbaren Vorschaltgeräten können ohne Bedenken an KNX-Schaltaktoren angeschlossen werden.

Gruss Peter

[makki]

Ich kann mich da nur anschliessen: *dimmbare* Power-LEDs sind
a) in ausreichender Anzahl nur mit DALI wirtschaftlich, sprich günstig, machbar
b) IMHO hier und heute keine Alternative für Beleuchtung, zu funzel, viel zu teuer.
Ich halte es momentan mit NV-Spots mit DALI für Licht und RGB(Power-)LEDs für Effektbeleuchtung. ersteres lässt sich dann mit vertretbarem Aufwand durch zweiteres ersetzen, sobald die LEDs bzgl. Preis, Lichtfarbe und Leuchtstärke da sind wo wir sie alle gerne hätten
Ohne DALI, 0-10V geht mal irgendwie garnicht, das ist bereits bei geringsten Stückzahlen teuerer und aufwändiger (Analogausgang+Aktor!), mit KNX direkt nur teurer und ebenso wie ESL AFAIK nicht dimmbar.

Makki

[Eiche]

mit KNX direkt nur teurer und nicht dimmbar.

Also mein 12 Meter Lichtschlauch (100€) geht einwandfrei zu dimmen an dem Lingg und Janke Dimmaktor (300€ /4). Das dürfte preislich eigentlich mit Dali nicht zu machen sein. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Liebe Grüße
Eiche

[makki]

Was ist das denn für ein Schlauch, lerne ja gerne dazu und lasse mich auch gern eines besseren belehren, mir sind aber herzlich wenige per Phasenan-/Abschnitt dimmbare Vorschaltgeräte für Power-LEDs bekannt, ebenso finden sich wahrscheinlich keine Power-LEDs in nem 12m Lichtschlauch für 100.- EUR

Makki

[Chris M.]

mein Säulenaquarium beleuchtet die weisse Led-Leuchte von Ikea einwandfrei. Die Garnelen tragen keine Schutzbrillen und die Pflanzen vermehren sich. Farbveränderungen habe ich auch noch keine feststellen können. Zumindest nicht bei den gelben Zwerggarnelen :-)

Sonnenbrillen oder gar (UV?) Schutzbrillen werden Deine Wasserbewohner genau wegen der Charakteristik einer LED nicht brauchen:

LEDs strahlen prinzipbedingt nur (fast perfekt) monochtomatisches Licht (d.h. nur eine Lichtfarbe, bzw. nur eine Wellenlänge) ab.

Wenn man nun weißes Licht will, d.h. eine Lichtmischung, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1) die drei Grundfarben RGB (alternativ gehen wohl auch zwei, aber dann wird's mit dem Weißpunkt etwas schwerer...)
2) eine "Pseudo"-Weiße LED (genau die wird meistens als weiß verkauft).

Bei 1) hat man alle Freiheiten bezüglich der Farbtemperatur des Weiß. Allerdings ist dieses Weiß trotzdem nur aus drei sehr schmalen Farbbändern zusammengesetzt, d.h. bei beleuchteten Gegenständen kann sehr leicht passieren, dass die ganz anders als unter Sonnenlicht aussehen.
Bei 2) nimmt man eine blaue LED und einen "Farbstoff" (sieht gelblich aus) der das blaue, hochfrequente Licht aufnimmt und mit niedrigere Frequenz wiedergibt. Das Spektrum dieses Lichts ist im nicht-blauen Bereich glatt verteilt und im blauen gibt's einen scharfen Peak. Auch hier wird es passieren, dass beleuchtete Gegenstände anders als bei Sonnenlicht aussehen. (Ähnliches gilt auch für Leuchtstoffröhren)

Wenn man eine dem Sonnenlicht ähnliche Charakteristik haben will, z.B. für den Schminkspiegel oder das Bild an der Wand (da aber bitte ohne UV...), dann braucht man optimaler einen schwazen Stahler - also ein Leuchtmittel das das Licht über eine hohe Temperatur erzeugt: z.B. eine Glühbirne. Die hat aber genau wegen dieser Charakteristik (da bleibt nämlich sehr viel Licht im Infraroten, d.h. Wärme, hängen) keine Chance mehr bei der EU...

Wenn mir Farbveränderungen egal sind (das Auge gewöhnt sich an alles, selbt an extrem gefärbte Skibrillen...) , dann spricht nichts gegen Licht mit einer "komischen" Spektralverteilung. (Das passiert beim Aquarium...) Wenn die Frau aber feststellt, dass der Lippenstift gerade noch so gut zum Kleid gepasst hatte aber jetzt im Freien gar nicht mehr, dann ist schnell klar, wer schuldig ist...

Der Farbwiedergabeindex Ra, bzw. der häufig gefundene Englische Begriff CRI (Color Rendering Index) gibt übrigens an, wie qualitativ (aus Sicht der Farbwiedergabe) hochwertig eine Lichtquelle ist. Am besten (d.h. ein Wert von 100) können das Glühlampen schaffen und hochwertige Leuchtstofflampen kommen nahe dran (85 - 100). Weiße LEDs liegen im Range von 70 - 95 und normale Leuchtstofflampen zwischen 50 und 90. Einer Natriumdampf-Niederdrucklampe mit -44 darf man gar keine Farben mehr anvertrauen...

Selber kann man das ganze dadurch ausprobieren, dass man sich ein Farb-Testchart ausdruckt (oder wie ein normales Digital-Foto belichten lässt) und mal von verschiedenen Lichtquellen anstrahlen lässt.