[DALI] Deckenleuchten und DALI.

[Aron]

Hallo,

Ich hätte mal eine allgemeine Frage was Deckenleuchten und DALI angeht.
Wir planen unser Wohn-/Essraum mit einer abgehängten Decke auszustatten.

Nun mache ich mir Gedanken über die richtige Beleuchtung.
LED und Halogen fällt für die Grundbeleuchtung eines Raums wohl immer noch aus. Das seht ihr wohl auch so, oder?
Damit die Decke auch noch dezent bleiben soll, habe ich an Einbauleuchten oder flachen Aufbauleuchten gedacht.

Dabei bin ich auf Einbauleuchte mit GX 53 Leuchtmittel gestossen.
So wie ich das aber verstanden haben, ist da das Vorschaltgerät bereits im Leuchtmittel integriert???
Würde heissen dass die nicht mit einem DALI Vorschaltgerät betrieben werden können, richtig?

Gäbe es dazu eine Alternative?
Was haltet ihr überhaupt von diesen Leuchtmittel für diesen Zweck?

Was würdet ihr für Deckenleuchten empfehlen, die auch eine angenehme Grundbeleuchtung des Raums ermöglichen?

Ich danke schon mal für eure Meinungen und Tips

Gruss

[gunnar]

Es kommt darauf an, was man unter "Grundbeleuchtung" versteht. Ich habe bei mir nur NV Halogen-Spots in großzügiger Anzahl verbaut zusammen mit DALI Trafos. Das Licht ist Klasse. Wir sind zufrieden damit.

-Gunnar

[lobo]

Zitat von Aron Wir planen unser Wohn-/Essraum mit einer abgehängten Decke auszustatten.

Prima - gute Idee

Zitat von Aron LED und Halogen fällt für die Grundbeleuchtung eines Raums wohl immer noch aus. Das seht ihr wohl auch so, oder?

Nö - ganz und gar nicht. Die Beleuchtung meines Flures mache ich mit Einbau LED-Spots (700 mA) und Wohnzimmer, Küche, Esszimmer werden mittels Halogen (20 bzw. 35 W) beschienen. Halogenlicht gibt meiner Meinung nach immer noch das beste (kontinuierliche) Spektrum und gerade die Verschiebung ins Rote bei stärkerem Andimmen finde ich persönlich sehr schön. So sind bei mir die Leuchten üblicherweise mit 50 % gedimmt - leider aber (noch) kein DALI, sondern konventionell.

Zitat von Aron Dabei bin ich auf Einbauleuchte mit GX 53 Leuchtmittel gestossen. So wie ich das aber verstanden haben, ist da das Vorschaltgerät bereits im Leuchtmittel integriert??? Würde heissen dass die nicht mit einem DALI Vorschaltgerät betrieben werden können, richtig?

Ach nee, lass' mal. GX53 wäre meiner Meinung nach eine schöne Beleuchtung z.B. für einen Flur oder auch für Arbeitsräume - ist nichts anderes, als eine Energiesparlampe zu einer bestimmten Form gewickelt. Wo da das Vorschaltgerät sitzt weiß ich allerdings nicht. Mit Dimmen wird's da eher nichts - weder mit DALI noch mit mit einem konventionellen Dimmer. Es gibt zwar z.B. bei Megaman da auch schon dimmbare ESeLn, aber auf der Seite steht auch, dass die nur mit Glühlampendimmern (Drehdimmer) funktionieren. Elektronische Dimmer werden dort grundsätzlich ausgeschlossen.

Anmerkung: Für einen Wohnraum gehört für mich, dass ich die Lichtstimmung ändern kann - das kann durch Schalten von Leuchtengruppen geschehen, oder schöner halt durch Dimmen, daher mein Fokus auf die Dimmfähigkeit.


Viele Grüße,

Stefan

[Aron]

Hallo,
Ich dachte mir schon, mit meiner Aussage gegen LED und Halo, dass ich hier die eine oder andere Gegenmeinung zu lesen bekomme.

Eigentlich bin ich auch für LED und NV-HALOGEN. Bei NV-Halogen gefällt mir der Farbton gut, und bei LED....., ja, es ist halt eine moderne Technik mit vielen neuen Möglichkeiten und auch was den Stromverbrauch angeht eher im günstigen Segment.

Bei den LED's sehe ich aber noch immer ein Problem darin, eine ordentliche Ausleuchtung eines grösseren Raumes hin zu bekommen. Vor allem wenn es darum geht es nicht mit einer unmenge von Leuchten und somit extrem hohen Kosten zu realisieren. Ich kann mir schlecht vorstellen wie ich einen Raum 8 x 5 meter sinnvoll und ohne extreme Kosten mit LED ausleuchten kann.

Und bei den Halos, da ist einerseits die Lebensdauer der Leuchtmittels.
Ich habe das Gefühl dass gedimmte Halos eher den Geist aufgeben als nicht gedimmte. Wir haben 2 Stehleuchten mit jeweils 5 Halogen Stiftlampen. Beide genau Baugleich mit Schnurdimmer. Die eine brennt eigentlich ausschliesslich im Volllastbetrieb und die andere meistens gedimmt. Komischerweise fallen die Leuchtmittel in der gedimmten Leuchte deutlich öfters aus als bei der anderen.
Und dann ist noch der Energieverbrauch.
Ich könnte mir vorstellen dass für eine angemessene Raumausleuchtung schnell mal eine Dutzend oder mehr 35 -50W Leuchten fällig wären.
Für einen Flur, der nur kurtzzeitig beleuchtet wird, ok. Aber für höhere Betriebszeiten kommt da schon etwas zusammen.

Ich weiss mir echt keinen Rat mehr.
Eins dürfte klar sein, einen Raum mit 500W und mehr zu beleuchten dürfte nicht mehr zeitgemäss sein.
Mich würde es echt mal interessieren wie die vielen Forenuser hier ihre Beleuchtung so realisiert haben. Eine Leuchtengalerie wäre hier, in diesem Sinne, mal nicht schlecht.

Vielleicht fällt hier aber noch der Groschen

[Chris M.]

Zitat von Aron Nun mache ich mir Gedanken über die richtige Beleuchtung. LED und Halogen fällt für die Grundbeleuchtung eines Raums wohl immer noch aus. Das seht ihr wohl auch so, oder?

Eine kleine Frage die eine große Antwort braucht...

Kurz und vereinfacht: LED stimmt, Halogen stimmt nicht, Halogen ist zur Zeit die beste Lösung.

Etwas genauer:
Bei Licht gibt es unterschiedliche Anwendungszwecke: Raumbeleuchtung (Grundbeleuchtung), Arbeitsbeleuchtung und Ambiente-Beleuchtung. Bei Ambiente-Beleuchtung ist noch wichtig zu unterscheiden, ob für die Ambiente etwas beleuchtet werden soll (Vitrine oder gar ein Gemälde) oder das Leuchten der Lichtquelle selbst (z.B. bei einem Sternenhimmel) Ziel ist.

Wenn man sich darüber im klaren ist, ist die Frage der Farbwiedergabe (Maßeinheit Ra) offen. Bei einer Gundbeleuchtung kann Farbwiedergabe von egal (vgl. Natriumdampflampen am Gehsteig) über soll-schon-grob-passen (typischer Büro-Raum) bis hin zu sehr wichtig gehen. Bei der Arbeitsbeleuchtung fällt normalerweise die Möglichkeit "egal" weg (ok, im Bergbau unter Tage mag es anders aussehen). Bei Ambiente ist es wieder offen. Wenn es da um eine Leuchte geht, ist's meistens egal, wenn's da um eine Beleuchtung geht sollte die Farbwiedergabe schon passen (erst recht wenn' ein teures Gemälde beleuchtet werden soll).

Wie passt das nun zu den einzelnen Leuchtmitteln?
- Glühbirnen (Gott hab sie selig) hatten eine gut Farbwiedergabe
- Energiesparlampen haben keine gute Farbwiedergabe, darum soll man die auch nicht am Esstisch verwenden (das Essen könnte Ekelig aussehen)
- Leuchtstoffröhren gibt es von miserabler Farbwiedergabe bis hin zu sehr guter (Ra > 90 bei Lumilux de Luxe). (Warum es keine ESL mit Ra > 90 gibt, obwohl die Technik ja die selbe ist, habe ich noch nicht verstanden).
- Halogen (egal ob HV oder NV) haben eine genau so gute Farbwiedergabe wie Glühbirnen, da das Prinzip der Lichterzeugung eigentlich das selbe ist
- LED haben eine miserable (günstig) bis akzeptable (teuer) Farbwiedergabe, falls es welche mit guter gibt, dann sind die noch sehr selten. Im Katalog ist leider sogut wie nie angegeben, welche Farbwiedergabe die entsprechende LED hat...

Da Halogen eine gute Farbwiedergabe hat, sind die also für alle Anwendungen geeignet (Grundbeleuchtung, Arbeitsbeleuchtung, Ambiente).
LEDs würde ich zur Zeit nur für's Ambiente einsetzen.

Wie sieht's in der Zukunft aus? LEDs sind zu erst hell geworden, jetzt werden die gerade günstig. Und in naher Zukunft erwarte ich, dass die in der Farbwiedergabe deutlich zulegen. Und wenn die OLEDs hell geworden sind, dürfte die Lampenabteilung im Möbelhaus bald ganz anders aussehen (grob geschätzt: 2-3 Jahre).
Wenn Du jetzt DALI nimmst, ist NV-Halogen sehr günstig. Und LEDs später mal ganz leicht ansteuerbar.

Hinweis: bei der genauen Entscheidung sollte man das Thema Farbtemperatur noch beachten, da das unabhängig vom Leuchtmittel ist, hab ich's hier mal außen vor gelassen...

Zitat von Aron Damit die Decke auch noch dezent bleiben soll, habe ich an Einbauleuchten oder flachen Aufbauleuchten gedacht.

Klar, dezenter Einbauspot (5€) rein und man schlägt sich nicht in der Lampenabteilung rum und findet außer hässlichen oder überteuerten Lampen (1000€+) keine geeignete...

Zitat von Aron Was würdet ihr für Deckenleuchten empfehlen, die auch eine angenehme Grundbeleuchtung des Raums ermöglichen?

Viele Einbauspots. Machen schönes gleichmäßiges Licht.

Am einfachsten mal DIALux anwerden, Raumgeometrie rein, Einbauspots verteilen und Ausleuchtungsgleichmäßigkeit ansehen. Dabei kann man auch leicht überprüfen ob's überhaupt hell genug ist - oder ob's etwas zuviel des guten war...

[bjo]

Zitat von Aron Hallo, Ich könnte mir vorstellen dass für eine angemessene Raumausleuchtung schnell mal eine Dutzend oder mehr 35 -50W Leuchten fällig wären. Für einen Flur, der nur kurtzzeitig beleuchtet wird, ok. Aber für höhere Betriebszeiten kommt da schon etwas zusammen.

habe in meinem Wohnzimmer (4,5 x 7,0) Meter 3 NV Schienen. an diesen Schienen sitzen 3 bzw. 4 Leuchten mit max je 35 Watt.
Das Zimmer wird damit voll ausgeleuchtet. Am meisten nutzen wir aber die
Beistelllampe Wohnzimmertisch mit Energiesparlampe drin. Nicht weil es preiswerter ist sondern weil uns das Licht am besten gefällt!

[macfly]

Ich hatte vor ein paar Wochen ein Projekt im Frankfurter Rathaus.
Dort wurde der Eingangsbereich neu gestaltet und von diesem Lichtplaner
komplett mit LED Technik ausgestattet.
Der Raum ist recht gross und auch locker 3,5-4 Meter hoch.
Das ganze wird per DMX & Dali gesteuert und ist echt hell geworden.
Davon etwas angefixt bin ich derzeit auch auf dem LED tripp.
Hab mir schon zwei leisten bestellt, aber um einen ganzen Raum zu beleuchten werden die wohl nicht reichen.
Ich werd mich nächstes Jahr noch mal mit dem Planer unterhalten und ein paar Tips holen.
Alles in allem war es für mich der Beweiss das mit LED schon einiges geht und man damit nicht nur Knöpfe von Stereo Anlagen beleuchten kann.

Gruß,
Stefan.

[Aron]

Hallo an alle die noch dazu gekommen sind.

Ich bedanke mich schon mal für diese Beiträge.
Ich finde das Thema sehr interessant und hoffe dass noch mehr den Weg hierhin finden.

Leider aber bin ich jetzt etwas im Stress. Ich werde später alles im Detail lesen und mal sehen wie es weiter geht.

Gruss

[Aron]

Hi Chris,
Beleuchtung scheint ja dein Ding zu sein.
Vielen dank für deinen ausführlichen Beitrag.

Über die verschiedene Lichtanwendungen habe ich mir auch bereits Gedanken gemacht. Ein kleines Akzent kann schon mal viel hermachen, aber ein Picasso wird bei uns wohl nicht betont werden.
Dass die Farbwiedergabe ein wichtiger Aspekt ist, habe ich auch bereits erfahren müssen.
Hatte mal eine sehr schöne Halo-Deckenleuchte mit mehreren farbigen rohrförmigen Gläser. Farbe terracotta marmoriert. Hat super ausgesehen, aber eingeschaltet hat die Glasfarbe aus dem Wohnraum ein Bord... gemacht. Egal welche Leuchtmittel Farbtemperatur drin war.

Um mal beim Thema zu bleiben. Gibt es da richtwerte für die Wahl der Farbtemperatur. Ich meine Raumbezogen und auf den jeweiligen Zweck.

Ja, dass eine Umrüstung leicht möglich ist wenn schon mal auf DALI gesetzt wurde ist ja das positive an der Sache.

Klar, dezenter Einbauspot (5€) rein und man schlägt sich nicht in der Lampenabteilung rum und findet außer hässlichen oder überteuerten Lampen (1000€+) keine geeignete...

Wie ist das jetzt gemeint. Heisst das dass du eher für die einfache und schnelle Lösung mit gutem Preisleistungsverhältniss, wenn auch nicht für 5€, bist und nichts von den überteuerten Schicki-Micki Designer Leuchten hällst. Oder war das eher eronisch gemeint?

Viele Einbauspots. Machen schönes gleichmäßiges Licht.

Ach so. Ich glaube das ist die Antwort auf meine Frage.
Nur das mit den 5€ glaube ich immer noch nicht richtig .

Die Idee mit DIALUX ist gut. Befürschte aber dass dieses Programm eine grössere Einarbeitungszeit benötigt um damit sinnvoll arbeiten zu können.
Oder geht das relativ leicht mit "learning bei doing" ?


@ bjo
Ich nehme an dass bei dir vorwiegend Flooter mit breitem Abstrahlwinkel vorhanden sind, oder?
Denn eine Grundbeleuchtung sollte meiner Meinung nach ein homogenes Bild abgeben. Meine damit dass das Auge einfach die Helligkeit im Raum wahrnehmen sollte, und nicht die durch mehrere Spots verursachte Lichtkegel.

Wenn ich deine Anzahl auf meine Raumgrösse ca. hochrechne, komme ich auf 9 35er Halos.
Wenn ich jetzt hier im Raum stehe und mir das vorstelle, kommt mir das aber etwas knapp vor. Ist aber vielleicht auch nur eine falsche Meinung.
Trotzdem wären das schon knapp über 300W, was dendenziel eher noch höher ausfallen würde.
Die Sache mit der Beistelllampe ist sicherlich ok. Wenn nicht soviel Beleuchtung notwendig ist, wäre eine LED Leuchte bestimmt auch gut.


@ Stefan
Bestimmt ist bei solchen Projekten viel möglich. Die haben dann aber meist auch ein anderes Budget als im Privatheim und können da richtig grosszügig LED planen..

[lobo]

Zitat von Aron Und bei den Halos, da ist einerseits die Lebensdauer der Leuchtmittels. Ich habe das Gefühl dass gedimmte Halos eher den Geist aufgeben als nicht gedimmte. Wir haben 2 Stehleuchten mit jeweils 5 Halogen Stiftlampen. Beide genau Baugleich mit Schnurdimmer. Die eine brennt eigentlich ausschliesslich im Volllastbetrieb und die andere meistens gedimmt. Komischerweise fallen die Leuchtmittel in der gedimmten Leuchte deutlich öfters aus als bei der anderen.

Du hast recht - das ist komisch. Kann es sein, dass Du eventuell in der gedimmten Lampen "billige" Ersatzleuchtmittel verwendest? Das macht nach meiner Erfahrung einen riesen Unterschied - besonders in der Lebensdauer. Und ich habe auch den Eindruck, dass die GU4-Lampen durchaus sehr häufig ausfallen. In unserem Wohn/Esszimmer habe ich seit 2 Jahren 10 20 W Reflektorlampen und 8 35 W Lampen eingebaut - die werden zu 80% gedimmt und ausgefallen ist noch keine - allerdings dimme ich die auch langsam an - und aus (Softstart). Vielleicht macht das einen Unterschied.

Ich hoffe darauf, dass irgendwann LEDs farblich noch besser werden und direkt an 0-12 V gehängt werden können - und sich damit direkt derzeit vorhandene Halogenlampen ersetzt werden können (so ab 2016 wenn die Halos verboten werden sollen ... oder auch nicht).

Von mir aus nehme ich dann auch OLEDs, wenn die halt dann mal langzeitstabil sind und ihre Versprechen auch halten (bis zu 100 lumen/W )

Viele Grüße,

Stefan