Verständnisfrage DALI EVG

[Shoko]

Hallo,

ich bin gerade dabei mich mit dem Thema Beleuchtung zu beschäftigen.
Da ich sowieso vorhabe, RGB LED zur Effektbeleuchtung einzusetzen werde ich um DALI nicht drumrumkommen und möchte dessen Stärken dann auch ausnutzen.

Zuerst mal habe ich eine Frage, ob ich das richtig verstanden habe:

Vor jedes Leuchtmittel (bzw. vor mehrere gleichgeschaltete Leuchtmittel z.B. bei Einbauspots) kommt ein DALI-EVG. Das EVG wird mit 230V gespeist und speist die Leuchten mit 12V (ich gehe jetzt mal von NV Leuchtmitteln aus).
Das DALI-EVG übernimmt dann auch Dimmung, bzw. bei RGB LED die Farbwahl. Das KNX-Dali Gateway schickt die Nachrichten an die EVGs.

Und dann noch eine Frage: Wo platziert man das EVG am Besten? Ich muss die Öffnungen in meine Betondecke vorbestellen, da die Decke fertig geliefert wird. Jede Öffnung kostet Geld. Ist es möglich, die EVG ähnlich wie die KNX Aktoren zentral im Keller zu haben und von dort die Leitungen (die dann 12V führen würden) zu den Leuchtmitteln zu legen? Oder fängt man sich da ab einer bestimmten Kabellänge Probleme ein?

Danke!

[swiss]

Hallo Shoko

Hast du schon mal auf die Blau hinterlegten Begriffe geklickt? Unter Dali findest du schon viel Grundwissen zu Dali. Das sollte schon die Hälfte der Fragen beantworten.

Aber kurz und kanpp:

Vor jedes Leuchtmittel (bzw. vor mehrere gleichgeschaltete Leuchtmittel z.B. bei Einbauspots) kommt ein DALI-EVG. Das EVG wird mit 230V gespeist und speist die Leuchten mit 12V (ich gehe jetzt mal von NV Leuchtmitteln aus).
Das DALI-EVG übernimmt dann auch Dimmung, bzw. bei RGB LED die Farbwahl. Das KNX-Dali Gateway schickt die Nachrichten an die EVGs.

Richtig! Jede Leuchte hat ein Vorschaltgerät, dass direkt die Inteligenz und die Steuerung beinhaltet.

Und dann noch eine Frage: Wo platziert man das EVG am Besten? Ich muss die Öffnungen in meine Betondecke vorbestellen, da die Decke fertig geliefert wird. Jede Öffnung kostet Geld. Ist es möglich, die EVG ähnlich wie die KNX Aktoren zentral im Keller zu haben und von dort die Leitungen (die dann 12V führen würden) zu den Leuchtmitteln zu legen? Oder fängt man sich da ab einer bestimmten Kabellänge Probleme ein?

Der Sinn von Dali ist, das die Steuerung in den Leuchten erfolgt. Vor allem bei NV Beleuchtung sollten Längen von max. 10m nicht überschritten werden. Auch dürfen dann ncht mehrere Leuchten zusammen geschaltet werden. Also entweder 230V Spot (Dann würde ich aber KNX Dimmaktoren einsetzen) oder für jeden Spot ein Dali-Trafo in der Spotbox.

Es gibt jetzt sicher auch ein paar "Bastler" die sagen: "Das spielt nicht so eine Rolle" Aber fakt ist:

Wenn du 50W NV Spot mit 12V betreibst, fliessen pro Spot ca. 4,5A über die Leitung. Dazu kommt noch der Spannungsabfall und dass viele Trafos nur 11,5V Liefern. Wen du eine saubere Installation willst, schalte maximal 2 Spot zusammen und mach die Leitung nicht länger als 2m. Das steht auch auf der Trafos drauf.

[Shoko]

Der Sinn von Dali ist, das die Steuerung in den Leuchten erfolgt. Vor allem bei NV Beleuchtung sollten Längen von max. 10m nicht überschritten werden. Auch dürfen dann ncht mehrere Leuchten zusammen geschaltet werden. Also entweder 230V Spot (Dann würde ich aber KNX Dimmaktoren einsetzen) oder für jeden Spot ein Dali-Trafo in der Spotbox.

Oh ok, da habe ich dann etwas grundlegend falsch verstanden. Wie sieht das denn dann mit Seil- bzw. Stangensystemen aus? Da habe ich ja überhaupt nicht die Möglichkeit jeder Leuchte eine eigenes EVG zu spendieren. Gibt es dafür dann auch DALI-EVGs?

Und danke für den Hinweis auf die hier verfügbaren Infos, dann werde ich mich mal durch die DALI Anleitung kämpfen.

Danke und Grüße

Michael

[swiss]

Seilbeleuchtungen sind immer etwas problematisch. Da hier sehr viele Lampen paralell an 2 Drahtseile hängen, ist der Strom entsprechend hoch. Aus diesem Grund werden Seilsysteme immer über Eisenkern-Trafos gespiesen. Ein elektronischer Trafo kann solche Ströme im normalfall nicht liefern. Für die Helligkeitsregelung wird der Spannungseingang des Eisenkerntrafos über einen Dimmaktor geführt. Dieser muss zwingend mit Phasenanschnitt betrieben werden, da er sonst beschädigt wird! Das Hauptproblem ist dabei, dass die meisten Eisenkern-Trafos beim dimmen anfangen laut zu surren. Das kann sehr störend sein.

Ein unabhängiges Steuern von einzelnen Lampen an einem Seil-System ist nicht möglich.

[EPIX]

es gibt so viel ich mich erinnern kann ein Schienensystem mit 2 "Sonderleitern" fürs Dimmen....
Aber auch da kannst du nur etwas getrennt regeln wenn jede Leuchte ein EVG hat....

[swiss]

Hallo Epix

Ja. z.B. Tecton hat solche Schienen im Angebot. Auf diesen können z.B. FL-Armaturen gesteckt werden. Im Profil sind 5 Leiter vorhanden. Somit ist das System Dali fähig. Aber für den Wohnbereich ist das System nicht sonderlich geeignet. Schon wegen der Optik.

Ich denke die Systeme die Shoko anspricht sind die normalen Baumarktsysteme. Die bestehen nur aus 2 Drahtseilen oder Stangen. Daran werden einfach die Lämpchen geklemmt. Diese Systeme MÜSSEN mit dem dazu gelieferten Kleinspannungs Trafo nach SELV betrieben werden!

[Shoko]

Hallo,

also zuerst mal: Swiss hat recht, die Frage bezog sich auf ein 0815 Seilsystem. Dass diese eh nur mit dem mitgelieferten Trafo betrieben werden dürfen, wusste ich z.B. auch nicht, ich dachte es wäre kein Problem den Trafo durch ein DALI EVG zu ersetzen.
Getrennte Dimmung war auch nicht geplant, das war misverständlich formuliert.

Aber so wie es aussieht ist das Seil- bzw. Schienensystem damit sowieso gestorben und ich muss mir was anderes überlegen. Immerhin weiß ich jetzt, dass man mehrere Leuchten nicht zusammen an einem EVG betreibt.

[swiss]

Das Problem bei Dali ist, dass es zwar im Bereich von FL und LED weit verbreitet ist aber für Glühlampen wie NV Halogen gibt es nicht viel Auswahl. Und die paar Trafos die ich kenne (z.B. von Osram) haben immer 2m als maximale Leitungslänge angegeben. Und rein schon von der Leistung die solche elektronischen Trafos liefern ist bei 2 Lämpchen normalerweise so oder so schluss.

Ich würde auf HV Spot setzen. Die sehen gleich aus aber sind für 230V gebaut. Dann hast du auch nicht das Problem, dass ein Trafo an der Wärme in der Spotbox leiden könnte. So kannst du natürlich problemlos auch 10 Spots abschlaufen was einiges an Kabel einspart.

[MarkusS]

Vor jedes Leuchtmittel (bzw. vor mehrere gleichgeschaltete Leuchtmittel z.B. bei Einbauspots) kommt ein DALI-EVG. Das EVG wird mit 230V gespeist und speist die Leuchten mit 12V (ich gehe jetzt mal von NV Leuchtmitteln aus).

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Und dann noch eine Frage: Wo platziert man das EVG am Besten? Ich muss die Öffnungen in meine Betondecke vorbestellen, da die Decke fertig geliefert wird. Jede Öffnung kostet Geld. Ist es möglich, die EVG ähnlich wie die KNX Aktoren zentral im Keller zu haben und von dort die Leitungen (die dann 12V führen würden) zu den Leuchtmitteln zu legen? Oder fängt man sich da ab einer bestimmten Kabellänge Probleme ein?

Es gibt DALI-Aktorik für den Verteilerschrank - schweineteuer. Sobald Niedervolt ins Spiel kommt bist Du auf der Sekundär-Seite sehr eingeschränkt was die Leitungslänge angeht, üblicherweise 2,5 Meter max.

Für die Betondecke gibt es Einbaugehäuse mit und ohne Trafotunnel (siehe Bild) - das müsste der Deckenhersteller eigentlich wissen da die Töpfe bei Fertigdecken bereits im Werk eingebaut und verrohrt werden.

Wenn Du mehr willst als "das Übliche" (ein Lampenauslass in der Deckenmitte pro Raum) solltest Du das bald mit dem Deckenhersteller / Hausbauer / Statiker besprechen.

[swiss]

Für die Betondecke gibt es Einbaugehäuse mit und ohne Trafotunnel (siehe Bild) - das müsste der Deckenhersteller eigentlich wissen da die Töpfe bei Fertigdecken bereits im Werk eingebaut und verrohrt werden.

Sehr richtig. Allerdings würde ich die HV Variante bevorzugen. Dann kann man sich nicht nur die teuern Elektronischen Trafos, sondern auch die Trafotunnel sparen.

[MarkusS]

Hochvolt?

Schmeisse ich bei mir gerade alle raus.

• Der Wirkungsgrad ist deutlich schlechter als bei Niedervolt mit gutem Trafo / Vorschaltgerät.
• Hochvoltleuchtmittel sind deutlich teurer als Niedervoltleuchtmittel.
• Selbst in meiner vergleichsweise "luftigen" abgehängten Decke sterben die Hochvolt regelmässig - egal ob teure Osrams oder billige Hawagutschis aus der Grabbelkiste.
• Wenn die Hochvolts sterben passiert das meistens mit einem recht heftigen Knall, verbunden mit einem geflogenen Leitungsschutzschalter. Gelegentlich fallen auch die Glassplitter von der Decke wenns den Kolben zerreisst.

Wenn wir über DALI reden ist das Vorschaltgerät für Hochvolt deutlich teurer als das Niedervolt-VSG.

Der Aufpreis für den Trafotunnel am Topf ist nicht sehr hoch.

Wenn man bunte LED-Spielereien will kommt man am Vorschaltgerät nicht vorbei.

[swiss]

Hmm...

Die letzten beiden Punkte kann ich nicht nachvollziehen Ich habe mehr Probleme mit den NV Trafos, weil die immer mal gerne kaput gehen (bei den Kunden). Der gröste Feind der Trafos ist devinitiv die Wärme. Sie kann die Lebensbauer drastisch reduzieren. Wenn dan der Kunde noch sogenannte CoolBeam lampen einsetzt, damit es unter den Spot nicht so warm ist, ist die Katastrophe perfekt. Bei Hochvolt hat man da viel wehniger Probleme. Übrigens... Mit der Softstartfunktion der Dimmaktoren kann man die Lebensdauer der Halogenlampen entscheidend verbessern.

Anders ist es bei LED. Da braucht es zwingend ein Vorschaltgerät. Also lohnt sich der Einbau von Trafotunnel mit sicherheit aber Trafos (wo jeder Standard-Trafo ca. 35Euro kostet) da bin ich nicht danz gleicher Meinung. Liegt aber auch ein bischen daran, dass ich die HV Spot praktisch nachgeworfen bekomme.

Das muss aber jeder für Sich selber entscheiden.

[gmeindi]

Hallo

Die einzige Möglichkeit ein Seil- oder Schienensystem, oder mehrere NV Spot mit zentralem Trafo mit Dali zu steuern ist meines Wissens der

Tridonic one4all 100-300VA

Infolge des Spannungsabfalles durch den hohen Strom auf der Sekundärseite müssen aber der Länge entsprechende Querschnitte gewählt werden!

Gruss Markus

[swiss]

Stimmt. An den hab ich gar nicht mehr gedacht.

Fragt sich nur was günstiger ist. Der Tridonic one4all oder einfach ein dimmaktor für KNX

Und beim one4all ist bei 8x 35W schluss. Wenn man mehr will, kommt man an einem konventionellen Trafo (bis 1000VA) nicht vorbei. Allerdings sprechen wir dann schon von 16mm2 da hier bis zu 83A fliessen können.

[greentux]

Wenn Du DALI aber als Fast-Ring in der Etage liegen hast, hast Du keine Wahl...