DALI im BAD über FI absichern ? Wie ?

[tbi]

Hallo,

ich bin gerade am Grübeln, wie man eigentlich den DALI Bus im Bad sauber über einen FI absichert.

Da der DALI ja nicht SELV ist muss es über den FI gehen.

Nun die Frage, wo der zu setzen ist:

a.) in der 230 V Versorgung des DALI Gateways + FI (2-Pol) für 230V Bad

b.) DALI-BUS (also direkt nach DALI-Ausgang) den FI + FI (2-Pol) für 230V Bad

c.) FI (4 Polig) mit DALI+, DALI-, 230V Phase und Null nur für das Bad.

d.) so wie a.) jedoch im Bad wie c.)

e.) so wie b) jedoch im Bad wie c.)


Ein Freischalten durch Hilfsschalter ist eh in allen DALI Absicherungen realisiert.

Nach: Räume mit Badewannen und Duschen

müssen fremde Leitungen:

Für fremde Kabel und Leitungen, die nicht mindestens 6 cm tief in den Wänden verlegt sind, gibt es neue Alternativen. Bisher waren fremde Kabel und Leitungen in Räumen mit Badewanne oder Dusche nur möglich, wenn sie

• über RCD mit Bemessungsdifferenzstrom kleiner/gleich 30 mA geschützt wurden und einen Schutzleiter enthielten oder
• zu den Schutzmaßnahmen Schutztrennung oder SELV / PELV gehörten.

Die neuen alternativen will ich jetzt nicht durchgehen. Das paßt hier eh nicht ganz.

Gruß Tbi

[swiss]

^^ Mach doch einen Trenntrafo vor dein Dali-Gateway <- Wäre erlaubt

Aber mal Spass beiseite.

Es ist sicher ein guter Anfang, im Verteiler das Dali-GW über einen RCD zu schalten. Dass man aber mit einem 4poligen RCD die DaliBus-Leitung führen kann, mag ich zu bezweifeln. Der RCD misst ja Differenzströme. Ich weiss nicht, ob bei Dali gewisse Ableitströme gegen N oder PE entstehen, die den RCD vorbelasten. Das könnte soweit gehen, dass du den RCD garnicht einschalten kannst.

[PeterPan]

kurz: a)

[saft6luck]

ja a)

wenn allerdings 2 RCDs eingesetzt werden mussen da ja noch Hilfsschalter drann, oder?

[tbi]

Hi,

wenn es a.) ist, darf es keinen Strom zwischen DALI und Bad geben.

Sind im EVG doch aber nicht galvanisch getrennt, oder?

Zumindest wenn ein EVG im Bad im Eimer ist müsten beide FIs fliegen.

Bei dem 4-poligem würde der im Bad ggf. nicht auslösen, da beide ja hin und rück durch den FI gehen.

Nachtrag: bei a.) sind am FI im Bad Hilfsschalter dran, die den DALI fürs Bad allpolig frei schalten, wenn der FI im Bad auslöst.

Tbi

[saft6luck]

Ok, statt Hilfsschalter zu verwenden könnte man ja die RCDs koppeln!?

[tbi]

da nehme ich lieber Hilfsschalter, da die dort in zwei unterschiedlichen UVen sind.

Gruß Tbi

[PeterPan]

Hi,

wenn es a.) ist, darf es keinen Strom zwischen DALI und Bad geben.

Sind im EVG doch aber nicht galvanisch getrennt, oder?

Zumindest wenn ein EVG im Bad im Eimer ist müsten beide FIs fliegen.

Bei dem 4-poligem würde der im Bad ggf. nicht auslösen, da beide ja hin und rück durch den FI gehen.

Nachtrag: bei a.) sind am FI im Bad Hilfsschalter dran, die den DALI fürs Bad allpolig frei schalten, wenn der FI im Bad auslöst.

Tbi

TBI.. wie heisst Du eigentlich? Also hör mal. Ich verstehe nicht, was Du uns sagen willst? Wieso "galvanisch trennen"? Wieso EVG im Eimer? Wieso soll dann der FI "fliegen"? Wozu Hilfsschalter am FI für DALI? Was soll das alles?


a) Ein Leitungsschutzschalter (LS) ist zum Leitungsschutz und nicht zum Geräteschutz. Er trennt bei Auslösung die Ableitung von der Zuleitung galvanisch über Luftstrecke zwischen den Kontakten.
b) Ein Fehlerstromschutzschalter (FI-Schutzschalter oder auch RCD) löst aus, wenn der Fehlerstrom eine bestimmte Schwelle übersteigt. Ist die Schwelle erreicht, so trennen die Kontakte die angeschlossenen Verbraucher "allpolig" vom Netz. Er dient dem Personen (oder) Nutztierschutz.

So, nun könnte man interpretieren, dass Du ein Problem darin siehst, dass die KNX/DALI-Schnittstelle unabhängig von den EVGs mit 230V versorgt wird, weil Du eventuell Deine Phasen im Gebäude aufgeteilt hast. Dein KNX/DALI-Gateway "hängt" in der Kellerverteilung und Deine EVGs sind im Bad im 1. OG eingebaut.

Dies könntest Du beheben, indem Du einen FI-LS so installierst, dass sowohl das KNX/Gateway, wie auch die Versorgungsleitung zu den EVGs gleichzeitig abgesichert wird - mit einem max. zul. Fehlerstrom von 30mA.

Ein FI-LS ist ein Fehlerstromschutzschalter gekoppelt an einen Leitungsschutzschalter (oder umgekehrt).

Gruss Peter

[brachtendorf]

Das Dali Gateway muss doch nicht auf dem gleichen Lastkreis sein, wie die Leuchten.

Schliesse 230V an das Gateway ein, damit es Spannung an, dann die Leuchten an eine eigene FI gesicherte Leitung und dann lediglich die Steuerleitungen an die EVGs.

Clemens

[Ralf Engels]

Schliesse 230V an das Gateway ein, damit es Spannung an, dann die Leuchten an eine eigene FI gesicherte Leitung und dann lediglich die Steuerleitungen an die EVGs.

Clemens

Clemens lass besser die Finger vom Strom!

Die DALI-Systemspannung ist Funktionskleinspannung (FELV). Aus diesem Grund ist die DALI wie eine netzspannungsführende Leitung gemäß den gültigen Installationsvorschriften zu behandeln. Das DALI-Gateway liefert die Systemspannung. Die Installation ist so auszuführen,
dass beim Freischalten eines DALI-Bereiches alle Netzspannungen der angeschlossenen DALIBetriebsgeräte und die Netzspannungsversorgung des DALI-Gateways abgeschaltet werden.

Gruß Ralf

[swiss]

Die DALI-Systemspannung ist Funktionskleinspannung (FELV). Aus diesem Grund ist die DALI wie eine netzspannungsführende Leitung gemäß den gültigen Installationsvorschriften zu behandeln.

Nö. Da bin ich nicht deiner Meinung.

1. Die DALI Betriebsspannung beträgt 15V und ist damit Kleinspannung!
2. Wenn sich die Leuchten und Trafos ausserhalb von Bereich 2 befinden (über 2,25m über der Badewanne oder Dusche), wird keine zusätzliche Anforderung an die Installation gestellt. (Ausser RCD für 230V).
3. Zwangsläufigkeit: Das ist absolut egal. DALI ist und bleibt Kleinspannung (FELV) und wird somit von den Installationsvorschriften nicht näher behandelt.

Weder in der VDE 0100 Teil 701 noch in der VDE 0100 Teil 410 wird eine "automatischen Abschaltung im Fehlerfall" des FELV stromkreises der DALI-VG's gefordert. Die einzigen speziellen Anforderungen die zu erfüllen sind, sind die Erdung aller leitfähigen Teil, die im normalen Betrieb berürt werden können und der Einsatzt eines RCD für das 230V Netz.

Das bedeutet, dass es eigentlich egal ist, ob der DALI-Bus in Fehlerfall eingeschatet bleibt oder nicht. Sonst nenn mir bitte den VDE Artikel, damit ich ihn nachlesen kann.

Natürlich ist es für eine Elektrofirma interessant dem Kunden zusätzliche Sicherheit zu verkaufen aber ein Zwang für Einrichtungen wie Hilfskontakte an jeder Sicherung mit DALI-VG's besteht da m.W. nicht.

Also am einfachsten ein FI-LS für das Bad einbauen und die Speisung des DALI-GW von diesem Stromkreis abnehmen.

[Ralf Engels]

Das kannst du gerne sein! Und du kannst auch installieren wie du möchtest! Eventuell ist das ja auch in der Schweiz anders?

Wir haben bei der Entwicklung des Dali Gatways mit dem VDE diesen Punkt geklärt und deshalb steht er genauso auch in unserer Anleitung!
Gruß Ralf

[swiss]

Ööööömmmm

Unsere NIN entspricht zu 98% der CENELEC Norm. Die VDE ebenfalls. Sonst wären z.B. VDE geprüfte Geräte in der Schweiz garnicht ohne weiteres zugelassen.

Also noch mal meine Frage zum VDE Artikel...

[tbi]

doch etwas tricky

Hallo,

also am Anfang kamen wenig Antworten. Da hatte ich gedacht entweder ist das zu trivial oder zu tricky. Ich denke nun es ist tricky.

Clemens lass besser die Finger vom Strom!

Die DALI-Systemspannung ist Funktionskleinspannung (FELV). Aus diesem Grund ist die DALI wie eine netzspannungsführende Leitung gemäß den gültigen Installationsvorschriften zu behandeln.

Das sehe ich auch so, deshalb ja meine Überlegungen.

Das DALI-Gateway liefert die Systemspannung. Die Installation ist so auszuführen,
dass beim Freischalten eines DALI-Bereiches alle Netzspannungen der angeschlossenen DALIBetriebsgeräte und die Netzspannungsversorgung des DALI-Gateways abgeschaltet werden.

Nun, dies habe ich auch erfüllt, wenn ich von den Hauptklemmen über FI zu den LS zu den Verbrauchern immer neben dem FI und den LSen, daneben den DALI durch ZWEI mechanisch gekoppelte Hilfsschalter die DALI-System Spannung freischalte.

Beispiel: Löst der FI aus, werden alle Bereiche (also LS, ...) die an dem FI angeschlossen sind, nicht nur 230V seitig freigeschaltet, sondern auch DALI-seitig. Denn die Hilfschalter schalten gemeinsam mit dem FI diese auch frei.

So auch bei den LSen fü DALI.

Damit wäre das erfüllt, was Ralf geschrieben hat.

Ich meine aber, Das reicht noch nicht !

Die DIN sagt für das Bad, entweder 6 cm in dem Wand, in einem gerdeten metallernem Kanal oder mit eben mit FI abgesichert mit max. 30mA.

Die DALI Spannung wird aber bei der Lösung oben nur freigeschaltet, wenn es im 230 V Versorgungbereich zu einem Fehlerstrom kommt.

Die DALI-Systemspannung wird so, noch nicht durch einen FI überwacht.

So kann es zum Beispiel passieren, dass die DALI+ Leitung in die Badewanne hängt. Der FI für das Bad würde nicht auslösen.

Der Fehlerstrom würde über die DALI-Leitungen fliesen und die sind ja nicht überwacht.

Deshalb meine Idee einen 4-poligen FI im Bad zu verwenden, dann ist alles klar.

DALI+
DALI-
230V
NULL

Alles was dort an Strom nicht wieder zurück, kommt ist ein Fehlerstrom. Der FI löst sofort aus, wenn z.B. nur DALI+ ins Wasser hängt.

Ich weiß, das klingt etwas an den Haaren herbei gezogen. Aber wer will schon Anlagen bauen , die nur sehr warscheinlich sicher sind. Es reicht auch 1 % Warscheinlichkeit, wenn sie bei einem selbst zutreffen und du bist Tod.


Bleibt die Möglichkeit das DALI Gateway auch an der 230V Seite an einen FI anzuschliessen. Würde der DALI+ nun im Bad ins Badewasser hängen, würde der FI sicher auslösen. Denn von dort kommt ja der Strom und es geht nicht alles wieder nach dort zurück.

Viel komplizierter wird es nun aber bei der Frage, ob es nicht bei einem defekten EVG Gerät zu einer Stromversorgung auf dem DALI kommt, den das DALI-Gateway nicht mitbekommt. Wenn alle DALI-Licht kreise über FIs gehen, würde das wohl auch dort erkannt und das defekte EVG würde komplett freigeschaltet. Aber ist das so, was für ein Übertrager ist im DALI-Gateway verbaut. Ist der Fehlerstrom auf der 230V Seite sichtbar ? Oder ist das nur eine höhere Last ?


Zugegeben, das ist nun schon ein Doppelfehler (EVG und DALI+ hängt in der Wanne). Da bei mir ein DALI-Gateway für das ganze Haus verwendet wird, finde ich das ehrlich gesagt, nicht so schön, wenn die Sicherheit im Bad von einer intakten DALI-Anlage im ganzen Haus abhängig ist.

Somit tendiere ich zum 4-Poligen FI nur fürs Bad. Der FI fürs DALI Gateway kann ja für die Lichtkreise im Haus auch nicht schaden. Den wird es auch geben. Das ist aber erstmal nicht vorgeschieben.

Kommetare erwünscht

Gruß Tbi

[Ralf Engels]

Es geht nicht darum das der DALI abgesichert wird. Sondern das die Anlage sicher freigeschaltet werden kann. Das kann erfolgen indem das DALI Gatway auf den gleichen Kreis LS wie die Beleuchtung gelegt wird und damit zwangsläufig abschaltet. Das wird aber nur in kleinen Systemen funktionieren. In größeren Anlagen würde ich neben den LS für die Beleuchtung Hilfschalter setzen die dann die DALI Spannung dann zwangsläufig mit abschalten.

Es gibt bestimmt noch andere Lösungen.
LG Ralf