DALI im BAD über FI absichern ? Wie ?

[tbi]

auf einem Kern ???

Auf dem Kern, befindet sich der magnetische Fluß, auch so eine Art Strom aber eben magnetischer.

Damit aber eben auch kleine elektrische Ströme erkannt werden, müssen natürlich genug Wicklungen jedes Pols um diesen Eisenkern gehen. Dies ist aber nur für die Empfindlichkeit wichtig. Deshalb soll es ja ein Typ B RCD sein, damit er auch schon bei kleinen Strömen genug magnetischen Fluß erzeigt.

Dieser Fluß wird an der 5-ten Spule, die durch den Kern geht, gemessen. Auch diese muß ausreichend empfindlich sein, also genug Wicklungen haben.

Sieht diese 5-te Spule nun einen magnetischen Fluß, der größer ist als ~ 40 mA ist, löst sie den RCD aus und trennt.

Du kennst sicher den Begriff "galvanisch getrennt". Auch hier sind die beiden Seiten durch das Magnetfeld elektrisch getrennt, aber magnetisch gekoppelt. Dies ist bei RCD auch der Fall. Jeder Pole + die Meßspule sind hier galvanisch getrennt.

Gruß Tbi

[tbi]

Hallo Michael,

noch etwas ist wichtig. Der Prüftaster, der an einem RCD ist, braucht ja auch eine Spannung um den Prüfstrom zu erzeugen.

Schau mal in dem Hager Katalog, wo der 2-polige Betrieb eines 4-Polige RCD beschrieben ist, nach.

Dort kannst Du gut sehen, das der Prüfkreis nur an einem Pol abgegriffen wird. Der sollte hier auf jeden Fall, gerade der sein, wo die 230V durch gehen. So wie im Katalog angegeben, das rechte Bild unten.

Klar ?

Hätte man dort einen der DALI Adern dran, wird es wohl so sein, dass der Widerstand für die 15V zu groß ist, der dort eingebaut ist. Der Strom, der dann da fließt, wäre zu gering um auszulösen.

In dem Datenblatt des RCDs wird ganz klar unterschieden zwischen min. Spannung zum Prüfen und min. Spannungen zum Auslösen.

Zum Prüfen braucht er mehr als 50V soweit ich mich erinnere. Zum Auslösen geht es bei 0 V los. Hier zählt eben der Differenzstrom durch den RCD.

Vielleicht meinte Dein Meister auch das hier

Gruß Tbi

[MichaelSc]

sorry, wir dürfen nur zugelassene Komponente zum Testen verwenden,
wenn es um die Sicherheit geht dann lässt sich mit unserem Meister nicht diskutieren.
Was nutzt mit eine galvanische Trennung im Inneren wenn ich im Anschlussbereich keine Sichere Trennung habe ?
ein FI mit 40mA Fehlerstrom nutzt mir soweit , dass ich in der Badewanne tot umfalle aber bevor mein Haar abfackelt schaltet er ab.
Die Anwendung ergibt keinen Sinn.
FI funktioniert nach Kirchhoff, was reinkomt muss auch rausgehen.
Wenn die Summe nicht stimmt wird ausgelöst.
Wenn ihr aber meint wegen 10 € mehrkosten mit der Sicherheit zu spielen
dann habe ich keine Argumente mehr.
Im Schadensfall hilft die Philosophie keinem mehr.

[tbi]

Hallo Michael,

ich werde die Punkte noch einmal beantworten, obwohl es oben eigentlich schon passiert ist.

sorry, wir dürfen nur zugelassene Komponente zum Testen verwenden,

Welche Komponenten sind hier nicht zugelassen ? Der RCD ? Falsch.
Warum sollte es nicht zugelassen sein ? DALI Leitungen sind als FELV zu behandeln. siehe auch hier: Digital Addressable Lighting Interface

Man kann natürlich auch beim Beuth Verlag die DIN für DALI kaufen ~ 120 EUR ? oder bei einer Auslagestelle einsehen.

Wie Ralf Engels schrieb oben übrigens: https://knx-user-forum.de/143635-post10.html

Ralf meint übrigens das DALI-Gateway von Gira. Er arbeitet bei Gira. Und die Anleitung, die er hier meint: https://knx-user-forum.de/143822-post12.html
ist die Anleitung des GIRA DALI-Gateways. Kann bei GIRA runtergeladen werden.

Also DALI ist FELV. Punkt.

Das ist in der Tat etwas überraschend für den einen oder anderen. Der Profi muß es aber wissen. Also auch Du und dein Meister

wenn es um die Sicherheit geht dann lässt sich mit unserem Meister nicht diskutieren.

Das ist vollkommen richtig, wenn man auch nur etwas unsicher ist, sollte man so handeln. Aber dazu lernen muß man trotzdem.

Was nutzt mit eine galvanische Trennung im Inneren wenn ich im Anschlussbereich keine Sichere Trennung habe ?

Gute Frage, hat aber auch eine gute Antwort.

Oben im Wikipedia zu DALI steht:

Die Energieversorgung der DALI-Komponenten erfolgt in der Regel über eine gesonderte Netzversorgung.
Die Isolation der digitalen Schnittstelle entspricht den Anforderungen der Basisisolierung; die Prüfung erfolgt nach dem Standard IEC 60 928. Somit ist SELV (Safety Extra LowVoltage) nicht gewährleistet. Eine Verlegung von Verbindungsleitungen der digitalen Schnittstelle mit den Netzversorgungsleitungen (z.B. 230 V) kann bei Einhaltung der Isolationsbedingungen (2 x Basisisolierung) durchgeführt werden. Oft werden daher die beiden „freien“ Leitung eines 5x1,5 mm² NYM-Kabels für die Steuerleitungen (zusammen mit den restlichen Adern für Phase, Neutral- und Schutzleiter) verwendet.

Mit einer SELV Leitung müstest Du den Trennungsabstand zu den 230V einhalten. Wäre DALI SELV dürftest man NIE: DALI in der 5x1,5 qmm Leitung mitführen.

Also noch mal deutlich: Die Bedingung

Einhaltung der Isolationsbedingungen (2 x Basisisolierung)

ist am RCD ganz klar eingehalten.

ein FI mit 40mA Fehlerstrom nutzt mir soweit , dass ich in der Badewanne tot umfalle aber bevor mein Haar abfackelt schaltet er ab.

????

Also, ab einem Strom von 40 mA hält die VDE einen Strom für tötlich, deshalb ist ein RCD einzubauen, damit der in einem Bruchteil einer Sekunde alles Freischaltet.

Wenn man den DALI-BUS nicht durch den RCD leitet, was ich ja hier kritisiere, wird der NIE einen Fehlerstrom erkennen, der von den DALI-Busleitungen herrührt.

DAS IST GENAU DER GRUND, WARUM ICH DIESE ART INSTALLATION IM BAD FÜR UNSICHER HALTE.


Deshalb dieses Thema hier.

Die Anwendung ergibt keinen Sinn.

Doch mehr Sicherheit für mich und meine Familie. Denn ich Leben dann auch dort

FI funktioniert nach Kirchhoff, was reinkomt muss auch rausgehen.

Also die Kirchhoffschen Regeln gelten für Knoten. Dort sind die Leiter alle verbunden. Wäre das in einem RCD (FI) der Fall würden L1, L2, L3, und N dort drinnen elektrisch verbunden sein. Es würde zu einem großen Knall kommen und abfackeln.

Also die Kirchhoffschen Regeln gelten in einem RCD (FI) nur soweit, dass der Strom an einem Pol der oben rein kommt auch unten raus kommt. ALSO NUR AUF EINEN POL BEZOGEN, DENN HIER IST ER ELEKTRISCH VERBUNDEN.

siehe Wikipedia: Kirchhoffsche Regeln

siehe dort auch unter "Häufiges Mißverständnis"

Tatsächlich hat die kirchhoffsche Maschenregel für Induktionsvorgänge keinerlei Erklärungskraft, da sie gerade unter der Voraussetzung hergeleitet wurde, dass die vorhandenen magnetischen Flüsse zeitlich konstant sind und keine Energie zum Feldaufbau verwendet wird (konservatives Feld).

Wenn die Summe nicht stimmt wird ausgelöst.

Wie schon oben geschrieben, die Summe wird in einem RCD (FI) nur über das magnetische Feld der einzelnen Pole des RCDs gebildet und über den gemeinsamen Eisenkern summiert. Solange kein Differenzstrom, zum Beispiel zur Badewanne besteht, wird er nicht auslösen. Da die SUMME NULL ist.

Wenn ihr aber meint wegen 10 € mehrkosten mit der Sicherheit zu spielen
dann habe ich keine Argumente mehr.

Genau das Gegenteil ist der Fall, die Sicherheit wird dadurch erhöht. Es wird auch etwas teurer. Ein 2 poliger RCD Type A kostet sicher nur die Hälfte von einem 4 polige RCD Type B.

Im Schadensfall hilft die Philosophie keinem mehr.

Es geht hier nicht um Philosophie, sondern um die EINHALTUNG der DIN und VDE.

Ich werde in einem Schadensfall erstmal geschützt sein und kann auch guten Gewissens als Profi die Einhaltung der DIN und VDE belegen.

Wie das einer aber begründen will, der den DALI-Bus nur über 2 Hilfschalter am 2-Poligen RCD hat und eine DALI Leitung im BAD hat, die er noch sonst im ganzen Haus liegen hat, konnte mir hier noch keiner erklären. Ausnahme: Er verlegt die DALI Leitung im BAD in einem geschlossnem Eisenrohr was an PE angeschlossen ist. Das wäre auch noch VDE konform. Da nehmen ich lieber einen RCD

Also deine Fragen sind gut und richtig, es gibt darauf aber auch immer Antworten. Bilde Dir selbst eine Meinung, dann wirst Du ein guter Profi.

Wenn dein Meister wirklich gut ist, drucke dies hier aus und gehe es mit ihm durch. Punkt für Punkt.

Gruß Tbi

[maho]

Hallo Zusammen,

ich hätte mal eine Frage bzgl. der Absicherung der Leiter bei Einsatz von Dali:
Sichert ihr diese pro Etage, Zimmer oder nach angeschlossenen Leuchtmitteln ab?

Gruß Marc

[tbi]

Hallo Marc,

im Lexikon findest Du zur Absicherung bei DALI auch was. Klick mal auf das DALI und dort nochmal auf DALI.

Bei mir sind die Lichtkreise pro Etage (KG, EG, OG, Außen) auf einem FI. Da ist aber nur Licht dran.

Die LS sind dann pro Raum. Für DALI sind immer neben dem FI oder dem LS die beiden Hilfsschalter, die alle DALI Kreise für die dort angeschlossenen DALI- EVGs gekoppelt mit dem LS oder FI schalten.

Und im Bad so wie oben beschrieben

Gruß Tbi

[maho]

Hallo Tbi,

dann verstehe ich das wie folgt im Beispiel OG mit vier Räumen alle Dali:

1 FI + 4 LS + 8 Hilfsschalter

Gruß Marc

[callidomus]

Hallo Marc,

1 FI + 4 LS + 8 Hilfsschalter

nee, das müssten 1 FI + 4 LS + 2 Hilfsschalter sein. Die HS sind an den Fi gekoppelt und trennen den Dali-Bus ab.

Bis bald

Marcus

[tbi]

Also die 230 V Verteilung:

1.) Hauptklemme OG, ---------------------- DALI von Gateway

2.) von da ab, auf den FI und von dort + 2 gekoppelte Hilfsschalter DALI
(230 V für alle LS) (DALI zu allen LS Hilfsschaltern)
3.) auf die 4 LS (je LS ein Raum) + je LS 2 gekoppelte Hilfsschalter DALI
(230 V zu DALI EVGs in Raum) (DALI zu EVGS je Raum)

Klar ?

Wenn der FI auslöst sind alle Kreise (Räum) ohne Strom und ohne DALI.

Ist eine LS aus, ist der Raum ohne Strom und ohne DALI.

DALI hat 2 Leiter: also DALI+ und DALI- => also 4(LS) mal 2 + 1(FI) mal 2 => 10 Hilfschalter.



Gruß

Tbi

[tbi]

Hallo,

bin wieder ein bißchen schlauer zum eigentlich Thema hier geworden:

siehe hier:

http://www.hager.de/files/download/0...b_10DE0051.pdf

Das ist sehr interessant nicht nur technisch, das müste dann eigentlich gehen.

Besonders pricklend ist aber der Preis von so einem RCD: 640 EURO UVP.

Also unter diesem Aspekt ist das wirtschaftlich nicht zu vertreten.

Da macht es mehr Sinn für das Bad eine eigenes DALI-Gateway zu installieren.

Also alles für das Bad an einem RCD Type A. Die DALI Leitung geht in keinen anderen Raum oder zu anderen Stromkreisen.

Der LS für Licht hat natürlich die Hilfschalter.

Das DALI-Gateway an einen eigenen LS ? Denke ja. Somit ist das Gateway nicht aus, wenn man mal den Lichtkreis freischalten will.

Wenn es also zu einem Differenzstrom kommt, MUSS er über den RCD gehen und dann löst er aus.

Kommentare ?

Gruß Tbi

[iochroma]

Ich verstehe trotzdem noch nicht so ganz wieso der DALI Bus über einen 4pol. RCD gehen sollte.
Der Bus ist potentialfrei und von 16V alleine ist man nicht gefährdet. Wenn tatsächlich eine Phase auf den Bus gehen sollte passiert erstmal gar nichts und wenn doch jemand anfasst reagiert der RCD der Phase.
Also für mich steht fest: RCD+LS für DALI Master und RCD+LS+Hilfsschalter für Ballast, so wie das hier auch schon vorgeschlagen wurde.
Es sei denn ich hab da was vollkommen falsch verstanden.

[tbi]

Hallo iochroma,

ich sehe zwei Dinge die dann zu klären sind:

1. Wird ide DALI-Leitung auch in anderen Teile des Hauses und damit in anderen Stmkrisen z.B. ohne eigene RCD verwendet, könnte bei einem Defekt dort die DALI-Leitung plötzlich unter 230 V stehen und würde damit würde auch die DALI-Leitung im BAD nun unter 230 V stehen. Der RCD im Bad würde davon nichts mitbekommen und könnte nicht auslösen. => Hier könnte man die Forderung aufstellen: Wenn eine DALI-Leitung in Bad geht sind alle Stromkreise mit DALI mit RCD und Hilfsschaltern zu versehen. Dann würde der RCD in dem Stromkreis wo der defekt aufgetreten ist (irgendwo im Haus) auslösen und damit die 230 V wieder vom DALI-Kreis trennen.
2. Geht von der DALI-Spannung selbst eine Gefahr aus ? Genug Strom könnte ein DALI-Gateway liefern. 220-250 mA wurden hier glaube ich genannt. Das wäre erstmal mehr als 40 mA. Die Frage ist aber welchen Widerstand hat der Menschliche Körper ? Könnte wirklich soviel Strom fliessen ? R = U/I ---> R = 16 V / 0,040 A --> 400 Ohm . Der Widerstand des menschlichen Körpers müste als kleiner als 400 Ohm sein, damit mehr als 40 mA fliessen. Wiegro´der Widerstand des Menschlichen Körpers ist weiß ich nicht. Läßt sich bestimmt finden. Es kann aber auch sein, das der RCD vor dem DALI-Gateway das mitbekömmen würde, wenn dort ein Differenzstrom größer 40 mA fließt. Nach dem Energie Erhaltungssatz müste es ja durch den RCD durch und der müste es dann merken. Sicher bin ich aber nicht.

Den Fall 1.) würde ein 4-poliger RCD Type A im Bad übrigens merken, da es sich ja um 230V mit 50 Hz handelt. Wäre dann ein Differenzstrom in der 230 V verseuchtem DALI-Leitung würde er dann auslösen. Denn für 230V 50Hz ist ja der RCD Type A spezifiziert.

Gruß Tbi

[iochroma]

Ja, so meinte ich das eigentlich auch. Man sollte seine DALI Stränge schon so aufteilen, dass ein RCD mit einem Hilfsschalter den ganzen Strang ausschaltet und da nicht noch irgendwo eine zweite, unabhängige Phase ins Spiel kommt.
Wenn der DALI Bus auf einer anderen Phase noch in einen anderen Teil des Hauses geführt wird muss auch dort ein Hilfsschalter zuverlässig diesen Strang trennen, so dass man dann im Bad keine bösen Überraschungen erlebt.
Aber ich würde halt nicht den DALI Bus über den RCD laufen lassen sondern nur per Hilfsschalter.

Ne Zeichnung würde jetzt helfen

[tbi]

Ne Zeichnung würde jetzt helfen

JAAHHHH, hatte auch schon drüber nachgedacht.

Gruß Tbi

[MichaelSc]

LS/FI Schalter - die Lösung
habe schon mehrmals geschrieben,
kostet zwar mehr aber die Sicherheit wir groß geschrieben.

Zwischendurch bin ich eine junge Gazzele geworden !!!!
alle Prüfungen bestanden !!!!
LG
Micha