Praxisproblem beim Messen der E-Anlage mit AFDD

[Sovereign]

Hallo Leute

Ich baue aktuell eine Kita in der überall AFDD (Hager ARC 9xxD) verbaut sind. Für das Licht wurde kein RCD verbaut (Der E-Planer wollte das so trotz Verweis auf die neue DIN , weil die Anlage vor mehr als 3 Jahren geplant wurde).
Jedenfalls habe ich beim Messen jetzt bei einem AFDD B10 (Hager ARC910D) das Phänomen, das sobald ich mit dem Fluke 1654B den Zs (ohne RCD) messen will, der AFDD auslöst. Bei anderen Automaten dieses Types habe ich dieses Phänomen nicht. Stelle ich dann auf Zs mit RCD ist die Messung hingegen möglich.
Hast jemand eine Erklärung für mich?
Ich habe in der ganzen Anlage generell das Probleme, das AFDD Schalter scheinbar willkürlich auslösen. Wochenlang betrieb ich eine Steckdose mit meiner Kaffeemaschine (SK I). Jetzt musste ich mein Lager räumen und an dieser Steckdose wollte der Fußbodenleger sein neues Rührgerät (SK II) betreiben und sofort löste der AFDD aus. Das selbe Problem bei 2 anderen Stromkreisen bis dann beim 4. der AFDD hielt (Waren alle vom Typ B16).


Außerdem hatten ich mit verschiedenen Kollegen aus anderen Firmen, die Diskussion allgemeines Messen von Steckdosen. Einer war beim Messkursen (2011) und bei einem anderen ist der Jungmeister frisch von der Schule der Meinung, es reicht für die Prüfung den In und It mit der Berührungsspannung vom RCD nachzuweisen und die anderen Messungen Rlow Riso Zs/Zi sind nicht erforderlich.
In der DIN finde ich dieses nicht. Im Gegenteil ich erinnere mich gelesen zu haben, das es sogar eine feste Reihenfolge gibt bzw empfohlen wird. Das die DIN eine Empfehlung ist brauchen wir bitte nicht diskutieren.
Mir erschließt sich jetzt jedenfalls nicht, wieso diese 2 Messungen ausreichend sein sollen. Vielleicht kann mir einer eine Erklärung geben oder einen Link dazu.

Mfg
Lars

[larsrosen]

Frag mal bei Hager an, ob es ggf. Ein Software Update gibt.
Schneider tauscht auf Anfrage ihre erste Serie gegen eine neue Serie aus.
Hier wurden falsche auslösekurven hinterlegt.

Ansonsten wundert mich das ganze definitiv nicht. Die AFDD werden in Feld getestet. Für mich kommt deswegen im Moment nur Siemens in betracht, die haben die meiste Erfahrung damit.

Zum messen, möchte ich dir sagen, dass es keine Abweichung in der 0100-600 gibt.
Das messen von Rlow Riso und schleife hat nichts mit den AFDD zu tun. Man sollte jedoch den Brandschutzschalter nicht mit 500v "beschießen", sondern nur die Kabel und Leitungen.

P.s. auch die Messgeräte Hersteller machen jetzt erst ihre Erfahrung damit. damit. Es wird sich in den Jahren einpendeln.

Falls du direkte Fragen an Hager hast, hätte ich ein guten Kontakt zu einem DKE Mitglied der Firma Hager, der bei der Entwicklung und Normung beteiligt ist.

[BadSmiley]

So muss ein zuverlässiges Sicherheitsorgan eingeführt werden und funktionieren... "Zitat eines Boeing Managers"....

[Sovereign]

Man sollte jedoch den Brandschutzschalter nicht mit 500v "beschießen"

Das weiß ich daher habe ich den Riso auf 250V begrenzt.
Ich bin gespannt was die weitere Messungen diese Woche ergibt denn gerade in der HV habe ich das Problem mit dem ständigen auslösen. Diese HV habe ich auch 3 Monate vorher bestellt und gebaut.
Softwareupdate werde ich schlecht selber machen können. Aber wenn ich die Automaten alle wieder austauschen darf ... wir habe in 1,5 Wochen Eröffnung.

Insbesondere der 2. Teil meines 1. posting würde mich mal genauer interessieren hat dazu jemand input?
Mich beschleicht so ein wenig das Gefühl, das die Messkursbetreiber (meist Ingenieurbüros) alle ihre eigenen Philosophien haben und vermitteln.

[tsb2001]

Zum Teil 2 würde ich folgendes vermuten: deine Kaffeemaschine mit rein ohmscher Last produziert halt kein Bürstenfeuer wie vermutlich der 1-phasige Kollektormotor des Rührgeräts. Das wird also nicht mit der SK in Verbindung stehen, sondern eher damit, dass der Brandschutzschalter das (recht breitbandige) Bürstenfeuer nicht von den zu überwachenden Fehlerlichtbögen unterscheiden kann.

[Sovereign]

tsb2001 Danke für diese Antwort aber ich meinte mit Teil 2 warum die Kollegen mit den Messungen des Auslösestroms, Auslösezeit und Berührungsspannung des RCD der Meinung sind, die restlichen Messungen auslassen können.

[Robby]

Einer war beim Messkursen (2011) und bei einem anderen ist der Jungmeister frisch von der Schule der Meinung, es reicht für die Prüfung den In und It mit der Berührungsspannung vom RCD nachzuweisen und die anderen Messungen Rlow Riso Zs/Zi sind nicht erforderlich.

Dann sollte der Jungmeister aber besser seinen Schein wieder abgeben.

Rlow ist die wichtigste Messung, die muss auch nachgewiesen werden, genauso wie Riso.
Wenn man den FI misst dann würde man merken wenn am Schutzleiter nichts angeschlossen ist, trotzdem brauche ich Messergebnisse für Rlo.

In der VDE steht aber:

Wenn Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit IΔN ≤ 500 mA als Abschalteinrichtung eingesetzt werden, ist die Messung der Fehlerschleifenimpedanz im Allgemeinen nicht erforderlich.

Vor Messung der Fehlerschleifenimpedanz sollte die elektrische Durchgängigkeit der Verbindungen zwischen Körpern und dem Schutzleiter des einspeisenden Stromverteilungsnetzes überprüft werden.

[Robby]

dass der Brandschutzschalter das (recht breitbandige) Bürstenfeuer nicht von den zu überwachenden Fehlerlichtbögen unterscheiden kann.

Das Problem hatte ich auch beim Aufbau provisorischer Baucontainer mit verbauten Brandschutzschaltern. Da hatten auch Kollegen vom anderen Gewerk ihre Schleifmaschine eingesteckt....da wollte der Brandschutzschalter auch immer raus gehen.(Mit dem Muster konnte er wohl nichts anfangen) Gerät mit meinem Secutest 0701 gemessen alles in Ordnung

[Sovereign]

Rlow ist die wichtigste Messung, die muss auch nachgewiesen werden, genauso wie Riso.
Wenn man den FI misst dann würde man merken wenn am Schutzleiter nichts angeschlossen ist, trotzdem brauche ich Messergebnisse für Rlo.

Die Kollegen messen und Dokumentieren an jede Steckdose die RCD Auslösewerte und sagen das reicht als Nachweis. Ich habe auch den von dir zitierten Punkt in der 0100-600 gelesen. Wirklich weiter hat es mich aber nicht gebracht diese Begründung der Kollegen zu verstehen.

[larsrosen]

In der Norm wird ganz klar erklärt, dass man auf die Fehlerschleife verzichten kann, wenn der Rlow gemessen wurde(TN).
Der Hintergrund ist doch ganz einfach. Der PE stellt zusätzlich zum Schutz durch automatische Abschaltung der Stromversorgung, auch noch ein Pozentialausgleich da.
Bis zum ansprechen des schutzorgans, sorgt dieser also dafür das Berührbahre leitfähige Teile von SK1 Geräten das selbe Fehler potential haben und die UB Kleiner 50V Ac ist.

Deswegen ist der Rlo zwischen gleichzeitig berührbaren Teilen u. A gefordert.

[Robby]

Die Kollegen messen und Dokumentieren an jede Steckdose die RCD Auslösewerte und sagen das reicht als Nachweis. Ich habe auch den von dir zitierten Punkt in der 0100-600 gelesen. Wirklich weiter hat es mich aber nicht gebracht diese Begründung der Kollegen zu verstehen.

Du kannst zwar nachweisen das der Schutzleiter vorhanden und auch niederohmig ist, aber es geht ja in dem Messprotokoll um Messwerte die ich dokumentieren möchte.
Ich messe ja auch den FI nur einmal pro Stromkreis, und zwar am Verteiler. Wer dann an jeder Steckdose den FI auslöst und dann wieder zur Verteilung rennt um ihn für die nächste Messung an der nächsten Steckdose einzuschalten hat doch wohl mal gar nichts verdient.
Wenn ich z.B. eine 4-fach Steckdose messen möchte, dann rolle ich meine Messleitung aus und messe an jedem Schutzkontakt den Schutzleiter auf Niederohmigkeit. Speicher einmal den Wert für diese Steckdosenkombination. Wie machen das deine Kollegen??? 4 mal den FI auslösen?
Bei mir fängt die Dokumentation schon beim Installationsplan an, Positionsnummern an jeder Steckdose usw. Positionsnummern im Verteilerplan.......Positionsnummern im Messprotokoll

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[larsrosen]

Du hast bei der Fehlerschleife nicht den Schutzleiter gemessen, sondern die Schleife über die Phase.
Es kann also durchaus sein, dass der PE Wiederstand höher ist, als der Phasenwiderstand. Die UB wird daraus berechnet, aber nicht mit dem echten Schutzleiter Widerstand.
der Rest siehe mein Post davor.

P.s. den Wert braucht man nur der Rechtssicherheit halber, wird nicht direkt gefordert.

[Robby]

Du hast bei der Fehlerschleife nicht den Schutzleiter gemessen, sondern die Schleife über die Phase.

Meinst Du mich?
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[larsrosen]

Ich meine das Messverfahren.

Bei einer Zs Messung ist es nicht der PE alleine.
Deswegen, soll der Zi noch gemessen werden und darf nicht zu stark vom Zs abweichen. Das wäre eine art Ersatzmessung, je nach Gefährdungsbeurtilung

[Robby]

Verstehe nicht so recht was Du meinst. Rlo messe ich ja per Messrolle und Kompensation von der Hauptpotenzialschiene

Es steht in der VDE:

D.6.4.3.2 Durchgängigkeit der Schutzleiter Diese Messung ist erforderlich, um die Einhaltung der Abschaltbedingungen bei Anwendung der Schutzmaßnahme automatische Abschaltung der Stromversorgung (siehe 6.4.3.7) nachzuweisen. Der Nachweis wird als erbracht angesehen, wenn das bei der Prüfung verwendete Messgerät einen geeigneten Wert liefert.

Soll heißen das ich die Niederohmmessung durchführen muss.