Steckdosen verkabeln; Mehrkosten einzelnes Kabel vs. Durchschleifen

[Crashman]

Hi!

Wir bauen demnächst ein Haus in Holzständerbauweise. Der Elektriker ist quasi vom Generalunternehmer vorgegeben, allerdings ist er bereit, auf unsere Wünsche hinsichtlich KNX einzugehen. Zumindest mal was die "Strippen" betrifft.

Ausgangslage: Das Haus wird an jeder Position, an der wir eine Elektroinstallation vorgesehen haben, einen mehr oder weniger breiten senkrechten Schacht (von der Decke bis zum Fußboden) für die Elektroinstallation bekommen. Es gibt keine horizontal verlaufenden Schächte.

Nun wäge ich gerade ab, welche Steckdosen ich schaltbar haben möchte und welche nicht oder nur in einer Gruppe. Im Idealzustand sind alle Steckdosen separat schaltbar. Also ein 5x NYM für 3 Steckdosen.

Meine Annahme ist aber: Das sind viele Kabel und viele Kabel werden teuer.

Standard wird es sein, ein Kabel aus der Verteilung in den Raum zu ziehen und dann von SD zu SD durchzuschleifen. Wegen der senkrechten Schächte muss ich jedoch von der Steckdose wieder nach oben (Decke) oder unten (Fußboden) und dann rüber zum nächsten Schacht.

An diesem Punkt stellte ich mir die Frage: Stellt "durchschleifen" wirklich einen soviel geringeren Aufwand dar, gegenüber einem separaten Kabel pro Steckdosengruppe (in räumlicher Nähe). Mir geht es dabei gar nicht um die Materialkosten. Das Kabel werde ich mir schon noch leisten können. Es geht mir eher um den Arbeitsaufwand des Elektrikers.

Hinweis: Der Verteiler wird sich in recht zentraler Position im Erdgeschoss befinden. Versorgt werden müssen EG und OG.

Gerne möchte ich mir ein eigenes Bild verschaffen, bevor ich mit ihm in die Diskussion trete :-) Vielleicht könnt ihr ja aus eigener Erfahrung berichten.

Danke,
Sebastian

[BadSmiley]

Also wenn du ein reales, echtes Bild haben möchtest. Ich habe Kollegen, die können Praktikanten für 2 Wochen Kabel ziehen immer brauchen. Dann weißt du wirklich was mehr Aufwand ist.

[MatthiasS]

Das Kabel werde ich mir schon noch leisten können.

Es geht ja nicht nur um die LEITUNG (Kabel sind in der Erde )
Jede zusätzliche Leitung muss aufgelegt werden, braucht Klemmen, ggf. Brücken und Platz im Verteiler.

[uzi10]

und man muss betrachten, dass man mit 100 Schläuchen in Schächten oder beim E-Verteiler ankommt und wie kommt man mit all denen rein, geschweige den wie gorss wird der Verteiler mit all den ganzen Klemmen und wieviele 1000m Kabel legt man sich da mehr ins Haus?

[Crashman]

Sorry für mein unprofessionelles Wording ;-) Ich korrigiere: Das Material werde ich mir leisten können.

Ich weiß auch, dass die Menge des Material und der Platzbedarf zu einem Problem werden können. Das Thema ist komplex und ich versuche es auf zwei einfache Varianten zu reduzieren, damit ich selbst einen pragmatischen Weg zwischen weiß und schwarz finden kann.

Matthias, du sprichst noch einen zweiten Aspekt an: Auflegen im Verteiler. Danke.

Lassen wir mal den Platz und Folgekosten für Klemmen und Aktoren bei Seite und machen es an einem (vereinfachte) Beispiel fest:

1 Raum 12 Steckdosen - 4x Dreiersteckdose je Wand, ein FI/LS 16A; Raum im Obergeschoss; Leitungslänge bis zur ersten SD beträgt 10m.

Variante 1: 3-Adrige Leitung zum Raum, von dort aus die Steckdosen nacheinander anfahren; Verteiler: direkt hinter den LS geklemmt
Variante 2: 4x 5-Adrige Leitung, jede Steckdosengruppe eine Leitung, jede Steckdose einen Außenleiter. Verteiler: auf Reihenklemmen aufgelegt

Wieviel länger braucht man dafür?


Grüße,
Sebastian

[livingpure]

Ich verstehe die 3-adrige Leitung in Variante 1 nicht, ist da auch 5-adrig gemeint? Nebenbei gäbe es noch 7-adrig als dritte Option, dann wären tiefe Dosen aber sehr sinnvoll.

12 Steckdosen brauche ich nicht mal im Wohnzimmer (generell finde ich diese 3er Pakete auch etwas überzogen, klar, man ist flexibler, aber eine Wand ohne Steckdosen ist schon schöner), würde ich persönlich dann aber wohl mit 2 Leitungen anfahren. Dann hast du mindestens mal Dauerstrom und 4 verschieden schaltbare Steckdosen.

Ich persönlich denke der Zeitaufwand ist unwesentlich mehr, nur würde ich es nicht machen, da die Verteilung mir zu groß werden würde und da dann Mehrkosten entstehen. Wahrscheinlich könnte man die oft sogar für den Großteil der Strecke ins gleiche Leerrohr einziehen und das sogar gleichzeitig.

[TobiW]

Hi,

deine konkrete Frage kann ich leider nicht beantworten (zumal das vermutlich auch von Eli zu Eli verschieden sein wird), aber vielleicht hilft dir ein Bericht, wie es bei uns im Haus ist. Wir bauen auch aus Holz und hier wurden in den Außenwänden vom Hersteller schon an den gewünschten Positionen Dosen gesetzt jeweils mit einem LR Richtung Boden/Decke. In den Innenwänden, die ab Werk nur einseitig belankt waren, konnte der Eli vor Ort frei die Leitungen verlegen. Ein Problem bei den Außenwänden war, dass die LR zu dünn waren, um bspw. NYM-5 rein und dann auch wieder rauszuführen. Wenn du aber wirklich Schächte bekommst, sollte das ja vom Platz reichen.
Ich wollte auch möglichst viele Dosen schaltbar haben, aber jede auf Verdacht einzeln schien mir unsinnig. Ich habe daher überlegt, wie viele ich an welcher Stelle jetzt brauche und dann immer noch etwas Reserve eingeplant. Das führte dazu, dass nun in jedem Raum mehrere Steckdosen(gruppen) über NYM-5 oder NYM-7 angefahren werden und in jeder Leitung nicht alle Phasen verplant sind. Sollte dann später nochmal eine Steckdose schaltbar gemacht werden, muss sie nur von der Immer-An-Phase auf eine freie schaltbare Phase umgeklemmt werden.

Und auch wenn du nur nach dem zeitlichen Mehraufwand geragt hast: Gerade Reihenklemmen sind nicht so billig, da kann es schon einen Unterschied machen, ob im Verteiler 50 oder 200 Leitungen aufgelegt werden müssen.

Viele Grüße
Tobi

[Ing-Dom]

Neben der Leitung ist es auch mehr Leerrohr eventuell.
Dann das bereits angesprochene Problem mit dem Platz vor/über dem Verteiler.
Ich hab z.B. Rollo jedes einzeln angefahren. Manche Lichter auch Einzeln mit 5x1.5, manche Lichter in 3er Gruppen (WC/Flur/Abstellkammer) und dann durchgeschliffen.

Ja, das Auflegen ist ein ***** voll Arbeit. Ich bin da zig Stunden vor dem Verteiler gehängt und hab aufgelegt. Und dabei war die Menge noch moderat. (80 Stück 5x1.5/2.5 so ca)

Aber was du nicht unterschätzen darfst das "durchschleifen" in den Dosen ist auch ne Menge Arbeit! Trotz tiefer Dosen, aber mit 2x 5x2.5 und eine Steckdose davor.. da muss man sorgfältig und geplant arbeiten, das sauber reinfummeln, das dauert! Und wenn es 3 Stück 5x2.5 werden weil man abzweigt... wird es Horror.

Ich würde heute alles direkt anfahren. im Rohr, mit Einzeldrähten.

[gbglace]

I

Variante 1: 3-Adrige Leitung zum Raum, von dort aus die Steckdosen nacheinander anfahren; Verteiler: direkt hinter den LS geklemmt

Das ist ja wohl eine absolut unsinnige Variante, weil damit hast Du gar keine geschaltene Steckdose oder alle geschalten oder Du musst an alle Dosen noch die grüne Leitung vorbei legen und ggf. nicht nur tiefe sondern auch noch Elektronik-Dosen setzen lassen und dezentrale Aktoren kosten wirklich sehr viel. Wenn Du das kalkulieren willst, dann streiche aber auch noch mindestens 8 Steckdosen aus dem Raum, weil dann bist wieder beim Standard Elektroangebot Sozialbau. Das ist dann aber nicht mal ein Vergleich Äpfel mit Birnen eher so Kartoffel zu Schuhsohle.

Variante 2 ist valide.

Also durchdenke nochmal eine Variante 1 als Kompromiss und gehe auch von Reihenklemmen im Verteiler aus, wenn es ggf. auch weniger sein werden. Eine ordentliche KNX-Verteilung mit hier und da direkt Verklemmung an LS ist doch auch Murks.

Was den Aufwand mehr oder weniger angeht, kannst nur dem Eli fragen und eben Angebote nach Variante1 oder 2 anfragen oder eben eine Aussage die sich skalieren lässt. Wenn er Fan von Variante2 ist sollte der Aufpreis dazu nicht zu extrem sein.

ich habe in einem Altbau saniert und Variante 2 gewählt dafür ist im Keller der Verteiler 5Felder 9Reihen auch schon recht voll und das allein für die 230V Verbraucher mit nur einem Raum Innenrollos. Zähler und Licht geht alles über extra Schränke.

Und ja den Platz dafür muss man haben und auch die Kosten für alle Innereien sind am Ende nicht wenig.

[kleinklausi]

Ich überlege ob ich im Anbau Steckdosen dezentral schaltbar mache.

1. Die Verkabelung ist einfach - 3x1,5 NYM und KNX Kabel im Leerrohr
2. Elektronikdosen nutzen, damit Platz für den UP Aktor ist
3. Weniger Aufwand und Platz im Verteiler
4. Im Bestand habe ich die Erfahrung gemacht dass ich immer wieder die falsche Steckdose geschaltet hatte oder keine Phase mehr frei hatte.
5. Einbau eines neuen UP Aktors ist schnell erledigt.
6. Es sind nur die Phasen schaltbar die auch nötig sind.
7. Kosten muss man abwägen: MDT AKK REG 8fach 160 Euro gegen MDT AKK UP 2fach 60 Euro

[Crashman]

as ist ja wohl eine absolut unsinnige Variante,

Für KNX ist das eine absolut unsinnige Variante, aber quasi der Standard ohne KNX. Da ursprünglich nur Standard geplant ist und alles andere zu Mehrkosten führt, möchte ich das eine mit dem anderen Extrem vergleichen und die potenziellen Mehrkosten in Erfahrung bringen.

Der Elektriker ist leider nicht vor Ort. Und wenn er vor Ort ist, ist es zu spät mit der Planung zu beginnen...

PS: Hab ZB55S (5 Felder, 9 Reihen) als Verteiler (ohne Zähler) eingeplant und auch etwa 12.000€ für die ganze Hardware eingeplant (vom Taster bis zum FI/LS). Aber die Dienstleistung des Elektrikers ist für mich ne Blackbox.

kleinklausi : Das KNX Kabel an den Steckdosen vorbei zu führen und diese nach Bedarf dezentral schaltbar zu machen, war tatsächlich auch ein Gedankenspiel von mir für den Neubau. Zumindest an den Stellen, an denen mir nicht klar ist, ob ich ne schaltbare Steckdose brauche. Momentan strebe ich nicht in diese Richtung.
Grüße,
Sebastian

[gbglace]

Naja wenn Variante 1 Standard ist, dann hast Doch dafür einen Preis?

Der Elektriker ist leider nicht vor Ort. Und wenn er vor Ort ist, ist es zu spät mit der Planung zu beginnen...

Wie soll das eh funktionieren? So ein Objekt zu planen?
Du solltest ggf mal über einen Si nachdenken und dem Elektriker ein Schwung fertige Planung präsentieren wo er dann quasi Malen nach Zahlen machen kann.

[Crashman]

Du meinst z.B. Zuordnungen von Steckdose zu Leitung zu Außenleiter zu Sicherung, FI, Aktor und Aktorport? So wie in dem angefügten Screenshot?
Daran arbeite ich gerade.

Und genau deshalb frag ich hier nach Erfahrungswerten. Denn ich kann natürlich ganz toll planen - am Ende muss es bezahlbar bleiben.
Momentan plane ich mit zwei Zuleitungen zu einem Standardraum wie Kinderzimmer. Eine Zuleitung rechts rum über zwei Wände. Die andere links rum über zwei Wände. Macht eine schaltbare Steckdose pro Wand (L12, L2) und eine Gruppenschaltung für den Rest.

Mit Blick auf den Grundriss und die Verteilung der Steckdosen könnten aber andere Vorgehensweisen sinnvoller sein. Vielleicht macht eine zusätzliche Leitung gar nicht so viel mehr Aufwand - mir gibt sie aber auf jeden Fall mehr Flexibilität.

Und was den Elektriker angeht: Willkommen in der Welt des Fertighausbaus mit Generalunternehmer :-) Ist vielleicht nicht optimal, ist jetzt aber so.

Grüße,
Sebastian

[astehle]

Wir haben uns bei jedem Raum Gedanken gemacht was wo hinkommt und was wir davon zwingend schalten wollen und/oder wir eine Strommessung benötigen. Die restlichen Steckdosen sind dann in einer Gruppe pro Raum schaltbar.

Z.B. Wohnzimmer
1. Kreis Steckdose TV Strommessung, schaltbar
2. Kreis Steckdosen alles was nur an sein muss wenn auch der Fernseher läuft (FireTV, Konsole), schaltbar
3. Kreis Steckdosen "Dauerbetrieb" (Sat recorder, Verstärker, Ladeschale Telefon), nicht schaltbar da diese selbst im Urlaub laufen sollen
4. Kreis Steckdosen Fensterlaibung, z.B. für Weihnachstdeko, schaltbar
5. Kreis Steckdosen Rest, schaltbar. Das sind ca. 7 Steckdosen im Raum verteilt die über den PM aktiviert werden und nur Strom haben wenn jemand im Raum ist 8mit Nachlaufzeit). Diese sind durchgeschleift.

Kreis 1-3 sind über ein 5x1,5mm² versorgt, Kreis 4-5 bis zur Fensterlaibung ebenfalls mit 5x1,5mm² und von dort dann Kreis 5 mit 3x1,5mm². D.h. zum Schaltschrank gehen 2 5x1,5mm² und wir haben alles abgedeckt was wir für sinnvoll erachtet haben. 16A Absicherungen und 2,5mm² haben wir auf anraten vom Elektriker aufgrund der einfacheren Verlegung in den Dosen nur dort eingeplant wo es tatsächlich gebraucht wird (Kücheninsel, Kochfeld,...). Alle anderen Leitungen sind mit 1,5mm² ausgeführt und mit 13A abgesichert.
Das ist zwar nicht maximal flexibel aber für uns ein guter Kompromiss zwischen Kosten und Komfort. Die meisten Geräte dürfen aber mittlerweile eh nicht mehr als 2200W verbrauchen (?, zumindest meine ich das mal gehört zu haben) und daher reichen uns die 13A.

Im Gästezimmer haben wir bspw. alle Steckdosen mit einem 3x1,5mm² durchgeschleift. Dort hat es für uns keinen Sinn gemacht sie einzeln schalten zu können.

Aus optischen Gründen wollte ich keine Verteilerdosen im Raum, daher haben wir die Kabel von UP-Dose zu UP-Dose gezogen.

[gbglace]

Im Gästezimmer haben wir bspw. alle Steckdosen mit einem 3x1,5mm² durchgeschleift. Dort hat es für uns keinen Sinn gemacht sie einzeln schalten zu können.

Ich habe vor der Sanierung schon 30 Jahre in dem Haus gewohnt davor die übrigen Familienmitglieder auch schon mind. eine solche Zeit in Jahren. Und irgendwie war da jeder Raum schonmal alles. Insofern hat jeder Raum auch irgendwo eine/mehrere solcher TV-Ecken mit entsprechender Ausstattung Dosen Strom / SAT/CAT.

Aus optischen Gründen wollte ich keine Verteilerdosen im Raum,

da bin ich absolut dabei solche von Tapeten überzogenen Plastedeckel über den Türen usw. würde ich auch nicht mehr haben wollen. In den Decken gibt es hier und da Reviklappen, für das ganze Licht.