Wozu so viele LS-Schalter im EFH oder Wohnung?

[zierroff]

Bin hier schon länger mit dabei als stiller Mitleser und was mich die Jahre immer mehr wundert ist die Anzahl und Charakteristik der verbauten LS-Schalter.

Es werden mehr als 200 in einem Verteiler eingebaut und pro 8 Stück ein RCD gesetzt. Warum?
Angst vor Fehlauslösungen? Angst vor Überlast? Angst vor hohen Einschaltströmen? Weil sie billig sind? Weil man es schon immer so gemacht hat?

Ich habe in meinen Jahren niemals einen B16 LS-Schalter wegen dauernder Überlast gehabt. Der Kurzschluss Schutz hat aus versch. Gründen ausgelöst z.b. sterbende Glühlampe oder Schaltnetzteile (eher als Fehlauslösung zu bezeichnen).

Ein RCD löst gegenüber Leitungsschutzschaltern meiner Erfahrung nach sehr viel öfter aus. Und hier meistens zu Recht ohne Fehlauslösungen. Wobei das Problem besteht, dass einige Geräte im Haushalt mittlerweile Frequenzumrichter haben und diese nicht perfekt erfasst werden.

Meiner Meinung nach wären Fi/LS evlt. als Charakteristik C/K und Typ F kurzzeitverzögert für viele besser. Diese sind teurer aber es reichen auch ~20 Stück für ein Haus.
Hier hätte man das Problem der Fehlauslösungen deutlich eingeschränkt.

Aber es wird eher der gegenteilige Weg gegangen und noch mehr zum Teil untersichert als 6A-10A B LSS installiert und sogar für einzelne Geräte eigene.
Die Aufgabe eines Leitungsschutzschalters ist die Leitung zu schützen nicht die Geräte. Dafür hat der Hersteller zu sorgen.

Zudem geht die Übersicht verloren. Wenn man später in 50 Jahren mit Demenz vor dem Kastl steht und freischaltet weil man etwas erweitern will, muss man vorher exakt die Doku lesen. Man kann nicht einfach beachten: Sicherung 6 = Küche. Auch für Fremde meiner Meinung nach eher eine Gefahr.

Schöne Grüße
zierroff

[Messknecht]

Zudem geht meiner Meinung nach die Übersicht verloren. Wenn man später in 50 Jahren mit Demenz vor dem Kastl steht und freischaltet weil man etwas erweitern will, muss man vorher exakt die Doku lesen. Man kann nicht einfach beachten: Sicherung 6 = Küche. Auch für Fremde meiner Meinung nach eher eine Gefahr.

Schöne Grüße
zierroff

Man kann seinen Verteiler bzw. die "zahlreichen" Sicherungen auch beschriften.

Bsp: Sicherung 6 ist der Backofen und nicht die Küche. Es kann sowieso nicht schaden, einem Verbaucher >2000W Leistungsaufnahme eine eigene Zuleitung und somit auch einen eigenen Automaten zu spendieren.

Die Gefahren für den Anwender nehmen aus meiner Sicht nicht zu nur weil es mehrere FI´s oder Sicherungsautomaten gibt.

[gbglace]

Es werden mehr als 200 in einem Verteiler eingebaut

Wo hast denn das gesehen?

pro 8 Stück ein RCD gesetzt. Warum?

Da gibt es mittlerweile Herstellervorgaben wonach es nur noch 6 sein sollen. Aber es gibt auch technisch normative Gründe dafür. Musst mal in dem Diskussionsthread zu der hager-Vorgabe der 6 LS je FI lesen.

Ich habe in meinen Jahren niemals einen B16 LS-Schalter

Ich nur sehr wenige B16 LS im Haus. Also weil es billig ist, ist nicht der Grund.

Meiner Meinung nach wären Fi/LS evlt. als Charakteristik C/K und Typ F kurzzeitverzögert für viele besser

Nicht nur besser sondern bei einigen Geräten gemäß Anschlussanleitung auch Pflicht. Nur wer schaut schon in Anleitungen, raus aus dem Karton Stecker in die Steckdose fertig.

Zudem geht die Übersicht verloren. Wenn man später in 50 Jahren mit Demenz vor dem Kastl steht und freischaltet weil man etwas erweitern will, muss man vorher exakt die Doku lesen.

Wer mit Demenz noch was an der E-Anlage erweitern will hat erstmal schon vergessen das er das eh nicht darf. Und wenn er die Doku nicht liest schuld eigen.

Es kann sowieso nicht schaden, einem Verbraucher >2000W Leistungsaufnahme eine eigene Zuleitung und somit auch einen eigenen Automaten zu spendieren.

Na die Kausalkette ist natürlich auch nicht korrekt. Eine Leitung ein LS, das ist korrekt aber ein LS und nur eine Abgangs/(Zu)-Leitung ist die falsche Schlussfolgerung davon.

Ich mag einfach eine klare Trennung der Stromkreise, einmal wegen Verringerung Ausbreitung von Fehlern und nur weniger Quereffekte auf andere Anlagenteile an denen gerade nicht gearbeitet wird.

[hthoma]

Zudem geht die Übersicht verloren. Wenn man später in 50 Jahren mit Demenz vor dem Kastl steht und freischaltet weil man etwas erweitern will, muss man vorher exakt die Doku lesen. Man kann nicht einfach beachten: Sicherung 6 = Küche. Auch für Fremde meiner Meinung nach eher eine Gefahr.

Nach 50 Jahren kannst Du davon ausgehen, daß eh nichts mehr stimmt, weil irgendwer von irgendeiner Abzweigdose irgendwohin eine neue Steckdose angeschlossen hat weil es eben der kürzeste Weg war ...

Dafür gibt es die 5 Sicherheitsregeln und in so einem Fall insbesondere die 3.: Spannungsfreiheit prüfen.

[zierroff]

Ich nur sehr wenige B16 LS im Haus.

Aus welchem Grund? Ich nutze weniger als 16A nur wenn ich muss und dann verwende ich zumindest Charakteristik C um Fehlauslösungen zu begrenzen.

Nur wer schaut schon in Anleitungen, raus aus dem Karton Stecker in die Steckdose fertig.

Hast du da zufällig Beispiele? Also für Schuko/CEE Geräte die einen anderen RCD Typ fordern? Kenne ich nicht. Festanschluss dagegen sind mittlerweile viele.

Zudem geht die Übersicht verloren. Wenn man später in 50 Jahren mit Demenz vor dem Kastl steht und freischaltet weil man etwas erweitern will, muss man vorher exakt die Doku lesen.

Aber in der Wohnung installiert trotzdem jemand später seine Lampe selbst.

Es kann sowieso nicht schaden, einem Verbraucher >2000W Leistungsaufnahme eine eigene Zuleitung und somit auch einen eigenen Automaten zu spendieren.

Der nicht dem Deutschen mächtige Backofen-Liefer-Installateur soll in der Doku Ofen, Backofen und Herd auseinanderhalten können? 😉

Ich mag einfach eine klare Trennung der Stromkreise, einmal wegen Verringerung Ausbreitung von Fehlern und nur weniger Quereffekte auf andere Anlagenteile an denen gerade nicht gearbeitet wird.

Welche Fehler und ständigen Arbeiten sind den bei dir in der Anlage? 😋
Aber verständlich der Grund. Wenn man eh als Stern die Leitung verlegt kann man auch gleich einfach Abgrenzung erreichen. Finde ich trotzdem falsch. Weil das dann zwar klar getrennt in Stromkreisen ist aber kein Laie in Kreisen denkt.

Ich sag ja nicht man soll zurück zu einer Tafelinstallation mit 3 16A Schmelz-Sicherungen. (Die auch nie wegen Überlast ausgelösen)
Aber von Verteilern mit über 50 Sicherungen in Privatgebäuden sollte man meiner Meinung nach absehen. Da diese Anlagen hauptsächlich durch Laien bedient werden.

[gbglace]

eil das dann zwar klar getrennt in Stromkreisen ist aber kein Laie in Kreisen denkt.

Ich denke eher in Funktionsgruppen. Und da ist jeder Raum mit seinen Steckdosen mindestens eine und entsprechend ein LS. Licht ist immer was anderes als die Steckdosen (mal abgesehen von Stehlampen in Steckdosen) und Rollo sind eigene.

Als das Haus auch nur eine einstellige Anzahl LS hatte war man immer wieder überrascht wo überall im Haus das Radio ausging wenn man den LS für die Steckdosen im OG gesucht / geschalten hatte.
Jetzt gibt es je Etage einen FI und hintendran die passenden LS je Raum und FI/LS Automaten gibt es für jene Geräte die man wirklich Stand-alone haben will (Küchengroßgeräte, und alles was man sonst in näherer Verbindung mit Wasser hat).

Und bei der weißen Ware findet man mittlerweile auch schnell mal Forderungen nach Typ-F FI.

Aber von Verteilern mit über 50 Sicherungen in Privatgebäuden sollte man meiner Meinung nach absehen. Da diese Anlagen hauptsächlich durch Laien bedient werden.

Und nochmal bitte wozu diese Forderung, was macht es da besser, weniger Sicherungskreise vorzuhalten?

Welche Fehler und ständigen Arbeiten sind den bei dir in der Anlage? 😋

Naja wer KNX als Hobby hat dem fallen hier und da immer mal Erweiterungen ein und wenn man dann mal hie und mal dort eine Steckdose schaltbar oder so haben will, muss man umklemmen, ob nun dezentral an den SD oder zentral nur an den Reihenklemmen und der Aktoren ist ja egal ob nun alles sternförmig oder je Raum die Zuleitung der SD durchgeschliffen wird, wieso sollte man dann immer gezwungen sein das halbe Haus stillzulegen bei solchen Arbeiten? oder eine Renovierung eines Raumes, warum müssen andere Räume in Ihrer Nutzbarkeit parallel dazu eingeschränkt sein. Und wenn Du da in Zeiträumen von 50 Jahren denkst dann kommt das schon öfters mal vor.
Mehrere Räume an einer Zuleitung halte ich nicht nur wegen der geringen Anzahl möglicher LS für am falschen Ende gespart. Wer so plant muss sich natürlich auch gar keine Gedanken über die Anzahl und Verteilung der LS machen, weil es einfach ein reales Maximum gibt, mit gleichzeitig einhergehendem funktionalen Minimum im Sinne eines KNX-Hauses.

[FrankMaier]

Vielleicht wäre es ganz nützlich von den Extremen weg zu gehen, hin zur Realität/Alltag. Und das wird wohl kaum 200 LS sein. Sondern eher so wie gbglace es beschreibt, jeder Raum ein LS.
Hier stellt sich dann die Frage: Welche Vor/Nachteile hat man davon? Vorteile hat gbglace schon genannt. Nachteile? 2 bis 10 Euro Mehrkosten. Also, was soll die Diskussion überhaupt?

Ebenso fest installierte Geräte (Heizung) ist doch ganz praktisch, diese ausschalten zu können. Eine Wärmepumpe willst du auch nicht am Lichtkreis hängen haben.

Die Küche mit einem LS zu betreiben ist heutzutage nicht mehr möglich, da einfach zu viele leistungsstarke Geräte verwendet werden. Also benötigt man dort einfach schon mehr. Oder willst du, dass die Sicherung fliegt, weil der Thermomix läuft, die Spülmaschine läuft und die Tochter sich mit dem Wasserkocher einen Tee machen will?

[ITler]

Ich denke nicht, dass dies grundsätzlich so ist.
Ich habe pro Stockwerk 2 RCD mit jeweils 6 (oder sind es 8?) LS hinten dran, wo aber nicht immer alle belegt sind....

[Lennox]

Weil es die Normen so vorschreiben und "Stand der Technik" ist würde ich jetzt argumentieren....

Soviel wie möglich - oder soviel wie nötig... - wäre ein anderes Argument.

[zierroff]

Naja wer KNX als Hobby hat dem fallen hier und da immer mal Erweiterungen

Ok ein guter Grund etwas größer und mehr wie üblich zu kaufen. Hobby erklärt vieles.

Oder willst du, dass die Sicherung fliegt, weil der Thermomix läuft, die Spülmaschine läuft und die Tochter sich mit dem Wasserkocher

Absolute Maximale Anschlusswerte : Thermomix 1500W (Heizung und Mixer volle Kanne); Wasserkocher 2200W (Sehr groß i.d.R. sind die kleiner); Spülmaschine: 2400W(Volle Heizung und Spülen)
Zusammen: 6100W Ein B16 kann dauerhaft 3680W führen. Sprich es fließt unter maximal schlechten Bedingungen der 1,65 fache Nennstrom. Das bedeutet die Sicherung wird nicht auslösen sondern gar nix machen. Bei dem 1,65 fachen musst du die 3 Geräte mehr als 2h unter Vollast betreiben. Das macht weder bei Thermomix, Wasserkocher noch Spülmaschine Sinn.

Ebenso fest installierte Geräte (Heizung) ist doch ganz praktisch, diese ausschalten zu können.

Die Sicherung sollte nicht als Schalter missbraucht werden.

Also, was soll die Diskussion überhaupt?

Wollte einfach wissen aus welchem Grund man B16 in Masse verwendet. Wie z.b. Zeigt her eure Verteiler sehr oft sichtbar.

Sie macht die Installation unübersichtlich insbesondere für Laien aber auch für Fachpersonal, da die Doku auf den Steckdosen gerne weggelassen wird, wer will sowas schon im Wohnraum?
Hat oft Fehlauslösungen (Schaltnetzteile)
Geht das Kernproblem der wenigen RCDs nicht an.
Ist wie man an deinem Beispiel sieht oft unnötig.

[MCsnuffBobbyK]

Was mir jetzt noch nicht ganz klar wurde ist die Frage, warum jetzt ein paar Sicherungen "Steckdosen Zimmer X" und "Steckdosen Zimmer Y" für Laien und Fachpersonal unübersichtlicher ist als einer mit "Steckdosen OG".

[zierroff]

MCsnuffBobbyK

Das ist eine sinnvolle installation. Aber davon wird hier im Forum sehr oft abgewichen. Es werden mehrere Stromkreise pro Raum genutzt.

Linke Steckdosen im Raum X
Rechte Steckdosen im Raum Y
Rechte Steckdosen im Raum X
Linke Steckdosen im Raum Y

Da kennt sich jemand der das nicht installiert hat schnell nicht mehr aus. Als Tipp wird dann gegeben sich auf die 3. Sicherheitsregel zu verlassen. Tja...

Oder die Küche das sind auch Steckdosen die ein Laie oder Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten bedienen können muss. Alle mit einzelnen Kreisen:
Gefrierschrank, Kühlschrank, Dampfbackofen, Backofen, Kochfeld, Microwelle, Steckdosen Küche, Linke Steckdosen Küche. Denke hier sollte man auf Küche 1-3 und das Kochfeld 4-6 gehen aber mehr auch nicht.

Manche nutzen dann statt links und rechts Nord Süd Ost West aber das macht es auch nicht besser.

Lichter extra versteht jeder und checkt es, würde ich auch machen, aber bei Steckdosen wird es halt echt schwierig.

Hier lesen halt auch echt viele Anfänger mit und installieren sich selbst eine seltsame Installation Zuhause die nur noch sie selbst verstehen und ansonsten eigentlich nur rausgerupft werden kann.

[gbglace]

Wollte einfach wissen aus welchem Grund man B16 in Masse verwendet.

Das Problem ist das viele wegen billig einkaufen auf diese Bauform setzen, wie gesagt B16 kommt bei meinen für dich vielen LS nur sehr selten vor.

Hat oft Fehlauslösungen (Schaltnetzteile)
Geht das Kernproblem der wenigen RCDs nicht an.

Das löst man in dem man eben auch für einzelne Kreise RCBO-Automaten vorsieht. in den Ländern wo man eh LS mit integrierter N-Trennung hat bietetn sich diese eh gleich noch mit an.

Und deswegen wie ich oben meinte je Etage min ein FI und Einzelgeräte/-SD dann halt RCBO.

Sie macht die Installation unübersichtlich insbesondere für Laien aber auch für Fachpersonal, da die Doku auf den Steckdosen gerne weggelassen wird, wer will sowas schon im Wohnraum?

Je Raum ein LS braucht jetzt nicht unbedingt zusätzliche Beschriftung an den SD und in der Küche sind die SD für die einzeln abgesicherten Kreise auch nicht im sichtbaren Bereich. Und wenn ich im Verteiler zu jedem raum genau eine Zeile in der Tabelle finde, finde ich das deutlich übersichtlicher und fühle mich wohler als das da irgendwie unleserlich per Hand irgendwelche Abkürzungen von verschiedensten Räumen/Zonen neben eine LS-Nummer geschrieben sind.

Ansonsten habe ich unter den Plasteabdeckungen auf den Rahmen alle SD gemäß Klemmen im Stromlaufplan beschriftet (Ok geht bei mir gut, da hier jede SD einen eigenen Außenleiter auf den Reihenklemmen hat, lässt sich aber sicher auch in ordentlich für andere Konstellationen machen).

Wer eine umfangreiche Installation ohne Doku erstellt und übergibt handelt da in meinen Augen fahrlässig, wenn denn das Argument Unübersichtlichkeit vorhanden sein sollte. Ansonsten kann ich es nicht nachvollziehen. Eine Argumentation pro schlechter Arbeit der Elektriker die einfach mal kommen und schnell schnell nen Verteiler an die Wand schrauben wirst hier doch nicht wollen oder? Ein Mehr an Sicherheit nicht ermöglichen weil einem zwei drei obligatorische Blatt Papier zu aufwändig zu erstellen und zu lesen sind? Das ist doch aber auch eine absurde Argumentation oder?

[zierroff]

gbglace

ja Pro Raum einen finde ich gut und mache ich auch.

Man liest hier ab und an sowas für das offene Wohn-/esszimmer. Multimedia Ecke B16 . Steckdosen Wohnzimmer B16 . Wheinachtsbeleuchtung/Jalu B16 , Esszimmer B16 ; Gerät XY B6 alles auf ein RCD. Dann kommt man mit dem kaputten Raclette an und alles ist aus.

Sowas finde ich eher Falsch in der heutigen Zeit.

1. Mögen größere Jalu gerne einen C Automat
2. Hat man viele Stromkreise in einem offenen Gebiet in welchem man "suchen" kann wo was hingehört.
3. Schaltet man eine relativ großen Bereich nur per einem einzigen RCD ab.

Ich würde es ja verstehen wenn die Leitungsschutzschalter öfter ansprechen und das ein Problem ist. Aber wegen Überlast machen die das "nie" und wegen Kurzschluss hat man den falschen benutzt. Eher macht der RCD Probleme.

[gbglace]

Ja kann ja keiner was dafür das man heute einige Wände im Haus einfach weg lässt. Wohn/essen sind für mich schonmal getrennte Räume und damit getrennte LS. Gerade im Essen meinen ja viele da muss ein 16A Automat rein weil man ja hier und da mehrere Raclettegeräte anwerfen will.

Meine Mediaecke habe ich da auch auf eigenem LS. Ja könnte man sicher auch weglassen, kost mir aber keinen Ärger wegen Unübersichtlichkeit.

Rollos mit B16 wäre meist eh schon falsch und ja die Dekosteckdose wäre zu beachten das die mit am Rolloaktor hängt. Aber es ist eben eine Dekosteckdose. Da wird ggf auch gern mal Chinagerümpel eingestöpselt. Vermutlich wäre dann wohl auch ein eigner RCBO für diese Rollo/SD Kombination angebrachter um sich nicht das ganze Wohnzimmer stillzulegen.

So also kein Dokuthema, sondern stich stören die Argumente viele LS bei wenigen FI, auch fein dann mach einfach alles auf RCBO. War es mir im ersten Schritt auch nicht wert, aber sollte ich mal feststellen das da öfters mal nen FI statt der zugehörige LS auslöst, dann wird das halt auch noch mal im Verteiler umgebaut. Gibt ja mittlerweile RCBO in 1 TE, das braucht am Ende also auch alles nicht mehr Platz als bisher. Meine Stromzähler müsste ich dann zwar auch umsortieren aber naja wer das eine will muss auch das andere wollen.