Wozu so viele LS-Schalter im EFH oder Wohnung?

[vento66]

ch nutze weniger als 16A nur wenn ich muss und dann verwende ich zumindest Charakteristik C um Fehlauslösungen zu begrenzen.

Oh da wird dem Onkel schon wieder schlecht ...... Aber ihr werdet ja ordentliche Messprotokolle führen, nur damit ich mich besser fühle.

[zierroff]

Oh da wird dem Onkel schon wieder schlecht ...... Aber ihr werdet ja ordentliche Messprotokolle führen, nur damit ich mich besser fühle.

Jep machen wir. In diesem Fall wegen Häufung mehrerer NYM in einem Rohr.

[fbirkholz]

Hallo,

ich bin gerade erst auf diesen Artikel gestoßen. Verstehe ich nicht ganz die Motivation - sprich was treibt Dich vom stillen Mitleser zum Schreiber? Geht es Dir um eine konkrete Installation, die Du reparieren/ändern mußtest (mit 200! Sicherungen)? Oder siehst Du generell die geteilten Erfahrungen/Empfehlungen hier im Forum als bedenklich?

Um Dir - aus meiner Sicht mal ein paar Antworten zu geben:
1. Absicherung mit weniger als 16A passiert oft auch Aufgrund von Gerätevorgaben bzw. Verlegearten und -längen:
Bsp. Heizungsaktor MDT zT. 6A, NYM-Längen von 30m und mehr (in Putz) würde ich nicht mit 16A ausführen.

2. Absicherung einzelne Geräte am Beispiel Küche: Ich möchte nicht das eine FI/LS in der Küche meinen Kühl-, Tiefkühl-Schrank unbedingt mit abschaltet. Genauso möchte ich, dass der Backofen weiterläuft, wenn das Kochfeld spinnt. In diesem Fall bedeutet das 4 LS bzw. FI/LS - je nach Vorschrift.

3. Generell erwarte ich ein professionales, elektrisch korrektes und normgerechtes Vorgehen von einem jeden Elektriker.
a) Bedeutet, dass die Doku immer aktuell/korrekt ist
b) Der Elektriker immer die Doku/Schaltplan unterlagen liest
c) Der Elektriker keine Demenz hat
d) Fremde (Nichtelektriker) haben idR. nichts am Schrank verloren
Ich setzte aber auch voraus das der bestellte Elektriker für seine Arbeit korrekt entlohnt wird (und dazu gehört auch die benötigte Zeit zum Stromlaufplan lesen)

Und gerade hier nochmal die Frage aus 1, wo ist jetzt das Problem oder liegt es daran einen Verteiler so einfach zu gestalten, dass ein Laie jederzeit daran herumbasteln kann?

Gruß
Franc

Bin hier schon länger mit dabei als stiller Mitleser und was mich die Jahre immer mehr wundert ist die Anzahl und Charakteristik der verbauten LS-Schalter.

Es werden mehr als 200 in einem Verteiler eingebaut und pro 8 Stück ein RCD gesetzt. Warum?

Aber es wird eher der gegenteilige Weg gegangen und noch mehr zum Teil untersichert als 6A-10A B LSS installiert und sogar für einzelne Geräte eigene.
Die Aufgabe eines Leitungsschutzschalters ist die Leitung zu schützen nicht die Geräte. Dafür hat der Hersteller zu sorgen.

Zudem geht die Übersicht verloren. Wenn man später in 50 Jahren mit Demenz vor dem Kastl steht und freischaltet weil man etwas erweitern will, muss man vorher exakt die Doku lesen. Man kann nicht einfach beachten: Sicherung 6 = Küche. Auch für Fremde meiner Meinung nach eher eine Gefahr.

Schöne Grüße
zierroff

[dreamy1]

Verstehe die Diskussion irgendwie nicht und was mich wundert, dass das Thema FI/LS nicht intensiver thematisiert wurde. Ich habe hier auch alles ziemlich maximal getrennt und jede Menge FI/LS...und würde das niemals anders machen. Die Mehrkosten sind doch recht überschaubar wenn man bedenkt, dass es sich um Infrastruktur handelt (da schaue ich nicht auf 200€) und kaum mehr Platz benötigt, finde ich da wenig Argumente es nicht so zu machen. Das kann man auch alles wunderbar eindeutig beschriften.

Alleine in der Küche habe ich sicher 5 FI/LS (Mikrowelle, Backofen, Kühlschrank, Steckdosen Arbeitsplatte...) und bei einem Auslösen weiß ich somit schnell, wer der Übeltäter war und bis auf den einen Stromkreis bleibt alles andere in Betrieb (muss also keine zig Uhren an Kaffemaschine und Backofen etc. neu stellen). Platzbedarf bei 6 Stromkreisen sind 12 TE, bei einem gemeinsamen RCD+6LS wären es auch 10 TE...

[zierroff]

Geht es Dir um eine konkrete Installation, die Du reparieren/ändern mußtest (mit 200! Sicherungen)?

z.b. hier https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...polig-oder-1-n Post Nr. 4 150 LS Bestätigung von anderen in der gleichen Größenordnung zu sein. Kam durch googlen drauf hab was anderes gesucht.

Dann bereite ich die Leut auf die ZwiePrü vor einige haben Probleme 11 B16/C16 richtig auszuwählen, einzuzeichnen und zu dokumentieren. Oft wegen der Sprache.

Hab ewig in einer alten Elektroinstallation gewohnt mit 3 16A Schmelzsicherungen. Hatte nie so ein fehlerfreies Verhalten. 😬

Die Verteiler werden immer größer und auch der "elektrische" Teil nimmt immer mehr Platz ein. Aus welchem Grund? Weder erreicht man durch mehr B16 bessere Ausfallsicherheit noch ein besseres Schutzniveau. Daher wollte ich einfach mal Nachfragen.

NYM-Längen von 30m und mehr (in Putz) würde ich nicht mit 16A ausführen.

Natürlich mache ich das sogar noch länger. Aber dementsprechend muss man vorher Rechnen welchen Querschnitt man benötigt. Was kann ich dafür wenn ich erst unter Putz durch den Keller und dann im Erdreich zur Sauna muss.

Bsp. Heizungsaktor MDT zT. 6A

Also das Datenblatt AKH-0X00.03 sagt 1A je Stellantrieb max 5A komplett. Ich sehe keine Forderung nach einem 6A LS-Schalter als Vorsicherung. Wenn ein Gerät wirklich eine Vorsicherung benötigt steht das i.d.R in der Anleitung im Anschlusschema. MDT "sichert" ihren AKH indem sie nur 4 Stellantriebe mit einem Maximalstrom von unter 1A erlauben. Im Überlast bereich ist der 6A zu viel und im Kurzschlussfall ist es auch schon egal ob da jetzt 6A oder 16A benutzt werden. Da fließt jeweils der durch die Energiebegrenzungsklasse vorgegebene maximale Strom.

Ich möchte nicht das eine FI/LS in der Küche meinen Kühl-, Tiefkühl-Schrank unbedingt mit abschaltet. Genauso möchte ich, dass der Backofen weiterläuft, wenn das Kochfeld spinnt.

Aber das spricht doch eher für FI/LS und nicht wie sehr häufig einen RCD + 6/8 LSS. Ich meckere doch nur über die große Anzahl LSS und B. 😅
Wenn man eine höhere Ausfallsicherheit haben möchte wie du kommt man um mehrere RCD nicht herum. Wenn man besseres Verhalten beim Einschaltvorgang haben möchte nimmt man C oder bei Kühlgeräten wie z.B. von Siemens empfohlen K. Dann hat man nur noch das Problem mit der Doku.

c) Der Elektriker keine Demenz hat

Ach ich glaub das hat jeder. Wenn man in einem Jahr code ansieht oder eine Schaltung ansieht oder was auch immer.... Die Doku die dann vorliegt muss dem installierten entsprechen. Aber genau das tut sie nach mehreren Jahren nicht mehr. Weil man hier was hinbaut oder dort wie hthoma schon gemeint hat.

Fremde (Nichtelektriker) haben idR. nichts am Schrank verloren

Natürlich nicht. Und trotzdem wird irgendwer die Sicherung raus machen und ne Lampe hinbauen oder die unter Wasser stehende Gartenpumpe ausschalten oder was auch immer. Der Kasten ist Laienbedienbar und demensprechend muss er ausgelegt sein und bei mehreren Steckdosenkreisen in einem Raum wird es schwierig.

[zierroff]

dreamy1

Jep das verstehe ich und find ich gut. Bis auf die Doku die schwierig ist für viele zu lesen. Ab einer gewissen Anzahl von LSS sollte man sich überlegen ob es noch wirklich Sinn macht mehr LSS zu installiert oder ob man lieber auf weniger FI/LS und C geht.
Da man mit mehr LSS nicht wirklich die Aufallsicherheit erhöht oder "mehr" nutzen kann. Das begrenzt sowieso die Zuleitung mit 3*35-63A

[JasonV]

Ich denke nicht, dass dies grundsätzlich so ist.
Ich habe pro Stockwerk 2 RCD mit jeweils 6 (oder sind es 8?) LS hinten dran, wo aber nicht immer alle belegt sind....

Da irrst du dich. Ich habe bei einem Energieversorger gelernt und während meiner Ausbildung viele Zähler in Neubauten gesetzt oder in Bestandsbauten gewechselt. Die Regel sind nicht 2 RCD pro Etage, sondern einer pro Haus.
2012 habe ich gebaut und bei allen Nachbarhäusern, die zur gleichen Zeit gebaut wurden, die Installation verfolgt und mir natürlich auch das Endergebnis angesehen: da wird einem schlecht! 1 RCD pro Haus und 6-8 LS! Bei 3 Etagen + Keller...

Bei mir hab ich zumindest für jede Etage einen RCD und 2 LS pro Raum (Licht & SD) sowie mehrere separate LS in der Küche für diverse Gerätschaften. Im neuen Haus gibt's dann pro Raum 2 FI/LS. Die hauen finanziell zwar ganz schön rein, aber da ich selbst Elektriker bin ists mir, falls ich mal irgendwo arbeiten muss, lieber, ich kann sehr kleinteilig aussichern. Vom Fehlerfall möchte ich gar nicht erst sprechen.

[dreamy1]

Ich denke wir müssen unterscheiden, ob es ein Zweckbau ist (Kosten vor Komfort) oder die "Spielwiese" des KNX-Enthusiasten (Komfort vor Kosten).

Der Kasten ist Laienbedienbar und demensprechend muss er ausgelegt sein und bei mehreren Steckdosenkreisen in einem Raum wird es schwierig.

Wenn das Lesen einer Beschriftung ein Problem darstellt, liegt die Ursache woanders...dann ist es auch egal ob da "Küche" oder "Backofen" auf dem Beschriftungskärtchen steht. Das ist dann aber kein Sicherheitsrisiko, der LS oder FI/LS oder RCD macht seine Arbeit zum Glück ganz alleine. Dann muss nach dem Auslösen eben jemand kommen, der lesen kann.

[fbirkholz]

Hallo,

also beim ug. Artikel (150LS) fehlen mir Parameter wie - wieviel qm, was wird alles abgesichert außer Licht und Steckdose abgesichert (zB. Jalousien, Heizung, Schwimmbad, Server,..) oder handelt es sich um eine Hobby-Installation?
Ich halte die 150LS für ein durchschn. 140qm Haus nicht unbedingt für üblich :-)
Denke auch nicht dass wie anderswo im Forum diskutiert eine USV für verschiedene Funktionen "normal" ist :-)
Wenn das aber jemand so machen möchte - warum nicht.

Wer in der Zwischenprüfung kein Deutsch kann, sollte in D auch kein Elektriker werden bzw. durchfallen - meine persönliche Meinung. (Hier geht es mir nicht um andere Staatsangehörige sondern um die Sprache und Verständigung - schließlich geht es um Strom.)
(Bsp.: Ich hatte letztens im Büro Netzwerk-Installation von Rumän./Bulgar. Subunternehmen). Die haben weder die Kabelzugpläne verstanden noch die Kabel in dt. beschriftet die dt. beauftragte Elektriker-Fa. mußte nachdem der Sub wieder weg war alles korrigieren und durchklingeln) :-(.

Mehr Platz wird bei KNX schonmal sicher für die Aktoren benötigt. Wer LED-Netzteile, Dali,... hat braucht auch mehr Platzim Verteiler. Da fallen die "paar" FI's und LS mehr nicht ins Gewicht. Bzgl. Leitungsquerschnitt finde ich es uU. halt vielfach leichter (vor allem im Bestand) 1,5 zu ziehen und geringer abzusichern.

Ja, sorry waren beim AKH 5A in Summe nicht 6A (falsch aus dem Kopf). Hier im Forum gab es dazu mal einen Artikel, dass damit die Summe der Stellantriebe mit 5A abzusichern sind. Und eine Absicherung mit 16A würde ich als sehr frei gedeutet sehen... wobei ich auch die Deutung 1A je Stellantrieb nicht finden kann, nur die Summe darf 5A nicht übersteigen. Natürlich kann man aber auch hier argumentieren es ist ein LS und keine Feinsicherung :-) es soll die Leitung nicht das Gerät geschützt werden.

Bzgl. Sicherung, verstehe ich jetzt, dass es Dir nicht um die Anzahl Gesamtanzahl LS sondern um den Vergleich:
CD-LS Kombi contra RCBO geht.
Das hatte ich so nicht aus Deinem Titel verstanden. Da ich nicht ortsveränderliche Geräte - die im Küchenbereich oft vorkommen - meist ohne FI verstehe ist das natürlich ein anderes Thema.

Bzgl. Doku würde ich das ganze eher anders herum sehen:
a) Wer keine Doku lesen kann und trotzdem irgendwo rumfummelt ist selber Schuld!
b) Wer eine Doku nicht up to date hält muss halt damit rechnen im Zweifelsfall im Knast zu landen.
c) Wer auf eine nicht richtige Dokumentation reinfällt hat die goldenen Regeln nicht beachtet.

Ich denke auch das ich Deine Meinung "der Kasten ... muss Laienbedienbar" nicht 100% Teile.
Ja, der ungeübte muss eine Sicherung wieder einsichern dürfen - das war's dann aber auch schon.
Jede Außerbetriebnahme für Reparaturzwecke sollte durch eine Fachkraft erfolgen und ja ein LS ist kein Schalterersatz.

Elektrik ist etwas wo es um Leben und Tod geht und kein (Männer)-Spielzeug - auch wenn es im Forum manchmal so scheint.
Ich mache ja auch nichts selbst an der Wasserleitung (Trinkwasser!) wenn ich mich damit nicht auskenne und nicht garantieren kann,
dass eine Veränderung keine Verunreinigung herbeiführen kann. Das gleiche gilt für Gas....

z.b. hier https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...polig-oder-1-n Post Nr. 4 150 LS

Also das Datenblatt AKH-0X00.03 sagt 1A je Stellantrieb max 5A komplett. MDT "sichert" ihren AKH indem sie nur 4 Stellantriebe mit einem Maximalstrom von unter 1A erlauben. Im Überlast bereich ist der 6A zu viel und im Kurzschlussfall ist es auch schon egal ob da jetzt 6A oder 16A benutzt werden.

Aber das spricht doch eher für FI/LS und nicht wie sehr häufig einen RCD + 6/8 LSS. Ich meckere doch nur über die große Anzahl LSS und B. 😅
Wenn man eine höhere Ausfallsicherheit haben möchte wie du kommt man um mehrere RCD nicht herum. Wenn man besseres Verhalten beim Einschaltvorgang haben möchte nimmt man C oder bei Kühlgeräten wie z.B. von Siemens empfohlen K. Dann hat man nur noch das Problem mit der Doku.

Ach ich glaub das hat jeder. Wenn man in einem Jahr code ansieht oder eine Schaltung ansieht oder was auch immer.... Die Doku die dann vorliegt muss dem installierten entsprechen. Aber genau das tut sie nach mehreren Jahren nicht mehr. Weil man hier was hinbaut oder dort wie hthoma schon gemeint hat.

[zierroff]

Mir geht es darum das Geld in eine Vielzahl von B16 und Typ A FI steckt eher "weil man es schon immer so gemacht hat" in Kombination mit " weil es so billig ist".

Typ B war früher richtig man hatte seinen Toaster und dafür ist er gemacht. Aber insbesondere bei mehreren PC Netzteilen (Stufenweise einschalten). Oder auch mehreren EVGs für Dali kommt er an die Grenze. Die Lösung die viele finden ist: mehr Leitungen und noch mehr Sicherungen. Aber das ist nicht wirklich eine schöne Lösung dafür.
Dadurch hat man immer noch Falschauslösungen die bei vielen LSS aber nur einen kleinen Teil der Anlage abschalten. Nervt dann halt nur einen im Haus und nicht alle.
Siehe hier reichen 2 Netzteile aus. https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...00-5-led-trafo

Bei den RCDs ähnlich es kommen immer mehr Frequenzgesteuerte Geräte auf den Markt. Diese werden nun mal nicht komplett mit A erfasst. Aber die schalten wenigstens nicht ab die schützen einen nur nicht komplett. Nochmal Glück gehabt. Nicht ohne Grund gibt es bei Ladesäulen Tyb B Pflicht.

Daher denke ich, dass selbst für die Küche 3 Sicherungen ausreichen. Diese sollten aber C sein und mit einem RCD Typ F als Personenschutz verbunden sein z.b. wegen dem (Thermomix als Frequenzgesteuerter Reluktanzmotor). Mit Überlast habe ich noch nie eine Sicherung ausgelöst. Selbst bei dem Maximalbeispiel in der Küche von vorhin mit nur einem LS reicht dieser aus.

Ob das dann für noch feinere Ansprechen als RCBO oder FI + Sicherungen ausgeführt wird ist egal, obwohl das 2. günstiger sein dürfte.

Für die Nutzer ergibt sich ein besserer Schutz, das Stromnetz ist ausfallsicherer, die Verteilung übersichtlicher. Bei den Kosten müsste man rechnen.
Nachteile die ich sehe sind weniger Eisenbahn, weniger einfach rumzuspielen da große Teile abgeschaltet werden und sich Mitbewohner darüber beschweren. Waren das jetzt Nachteile oder Vorteile?

Wenn man sich schon KNX installiert dann sollte man mehr darauf achten was man als Technik darunter einsetzt und ob es noch sinnvoll ist.

[gbglace]

Mit dem Post hättest mal einsteigen sollen in die Diskussion und nicht mit dem Halbsatz, wieso haben hier alle so verrückte Hausinstallationen mit 200LS, das ist doch total unübersichtlich.

[Lennox]

Die Rechnung 1 LS16 A Automat pro Quadratmeter muß ich mir mal überlegen anzubieten 🤔…

[ITler]

Da irrst du dich. Ich habe bei einem Energieversorger gelernt und während meiner Ausbildung viele Zähler in Neubauten gesetzt oder in Bestandsbauten gewechselt. Die Regel sind nicht 2 RCD pro Etage, sondern einer pro Haus.

Du hast mich falsch verstanden. In Summe habe ich vielleicht 12 aktive LS pro Stockwerk im Einsatz, und damit weit weniger als die 200 Stück die vom TE in den Raum gestellt wurden.
Ich wollte damit ausdrücken, dass es auch Installationen gibt welche auch mal den einen oder anderen Raum auf einem LS zusammenfassen.

[KNX1]

Hallo,
ich finde die Diskussion hier sehr *ähh* sagen wir einmal interessant.

Meiner Meinung nach kann man es eh kaum pauschalisieren. Eine gesunde Mischung (natürlich auch wirtschaftlich betrachtet, FI/LS bzw. RCBO sind ja auch einen Schwung teurer) je nach Projekt und Wunsch des Bauherrn ist doch immer die beste Möglichkeit.

Bei mir habe ich mich pragmatisch für folgendes entschieden (ca. 110qm Wohnfläche plus Keller):
1 RCD für Rollläden und Heizungsaktoren nebst 3 B13 LSS geschickt auf die Stromkreise aufgeteilt
1 RCD Licht pro Etage mit je 2 B13 LSS (2 Räume zusammengefasst)
1 RCD Steckdosen pro Etage mit je 1 B13 LSS pro Raum (Wohnzimmer bekam mehr)
1 RCD Außenbereich mit 3 LSS

Küche, Hausanschlussraum, Garage, Netzwerktechnik haben eine kleine Sonderbehandlung bekommen (also teils getrennte RCD und LSS und teils höherer Querschnitt und B16 Automaten).

Damit bin ich sehr gut gefahren und würde es auch jederzeit wieder ähnlich machen.

Was mich aber an zieroffs Herangehensweise etwas wundert - ein LSS soll doch prinzipiell die Leitung schützen (und nicht durch andere Charakterisitk etc. möglichst spät auslösen). Hier bin ich nicht gewillt, die Geräte so auszuwählen, dass möglichst keine Auslösung stattfindet sondern hier möchte ich umfassend geschützt sein.
Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen, dass ich unter normalen Betriebsbedingungen auch noch nahezu nie eine Sicherung habe fallen gesehen - aber die LSS sind ja dazu da, um auch unnormale Betriebsbedingungen abzusichern. Auch wenn es nicht passieren sollte - man kann auch einmal eine Leitung anbohren, eine Schraube ungünstig durch eine Leitung schrauben, uralte Klemmen können verschmoren und zu einem Kurzschluss führen (im Altbau schon gesehen) ...
Ja, dies ist natürlich alles nicht gewollt, aber passieren kann es leider doch einmal.

Auch die Herangehensweise mit Thermomix, Geschirrspüler und (was war es gleich noch?) - meine Leitungen in der Küche sind so ausgelegt, dass sie entweder die Betriebsbedingung problemlos aushalten oder bei Überlast die Sicherung fallen wird (und mehr als 13-16 Ampere je nach Querschnitt möchte ich im Auslegungsfall nicht haben) - spätestens bei der Nachfrage im Versicherungsfall möchte ich alles nach bestem Wissen und Gewissen ausgelegt haben. Für mich heißt das bei geplanter Lastsituation ggf. separate Zuleitung mit passender Sicherung einplanen.

In Summe habe ich bei mir daher irgendwas um die 10-15 RCDs und insgesamt ca. 30-35 LSS.