[Elektro] Welche Dosen in der Filigrandecke (Spot, PM, RM, Kabelauslass)?

[mightymu]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich gerade mit der Planung der Dosen und Kabelauslässe für die Filigrandecke. In vielen Threads hier gibt es viele Tipps, hier bitte ich um Beantwortung folgender Fragen für meinen konkreten Fall.

Allgemein

1. Ist es auch in der Werksfertigung möglich, Kaiser-Einbaugehäuse für Ortbeton zu benutzen? An ein paar Stellen hier im Forum scheint das jemandem mal vom Betonwerk / Rohbauer angeboten worden zu sein.
2. Kann man alle Fälle (z.B. Spot, Präsenzmelder, Rauchmelder, Pendelleuchte mit Leuchthaken), die nicht nur eine Bohrung sind, entweder über die HALOX 180 (Kaiser 1282-71) oder die Plattendecken-Großdose 115 (Kaiser 1227-55) abdecken?
3. Hat die Großdose 2 Schraubdome wie normale UP-Dosen auch im Abstand von 60 mm, um Geräte einbauen zu können? Halten darin MDT-Präsenzmelder direkt?

Beispiel Präsenzmelder

• MDT Präsenzmelder
  • Die MDT-PM gibt es ja für Gerätedosen (SCN-P360xx.03), für abgehängte Decken (SCN-P360Lx.03) und für MR16-Rahmen (SCN-P360E3.03). Nur der für Gerätedosen ist auch mit 4 Sensoren verfügbar.
  • Welche Variante ist die beste?
    1. HALOX 180 und dann eine Hohlwand-Dose (Kaiser 9064-02) dort einbauen und dann die PM für Gerätedosen
    2. HALOX 180 und darin direkt ein PM für abgehängte Decken
    3. Plattendecken-Großdose direkt in Verbindung mit einem PM für Gerätedosen
• Busch Jäger Premium
  • HALOX 180 und darin den PM einbauen (dieser hat Federn für den Deckeneinbau)
• Steinel True Presence
  • Der TP hat einen Rahmen für Gerätedosen
  • Variante 1 oder 2?
    1. HALOX 180 + Hohlwand-Dose
    2. Plattendecken-Großdose und Rahmen in den Schraubdomen festschrauben

Beispiel Einbauspots
HALOX 180 + MR16-Rahmen

Beispiel Kabelauslass für Deckenleuchte
Für Leuchten, die an die Decke gedübelt werden, muss nur ein Kabel aus der Decke schauen. Bei Aufputz-Spots muss aber i.d.R. auch ein Kabel wieder weiter zum nächsten Spot weggehen.

• Macht man hier je 2 Bohrungen auf der Baustelle in die Filigrandecke und führt dort das Kabelrohr durch? Das stelle ich mir bei Aufputz-Spots schwierig vor, da die eine ziemlich kleine Grundfläche haben und ja auch noch die Schrauben zum Befestigen in die Decke müssen. Ist das praktikabel?
• Wird man immer irgendwie durch die Decke kommen, auch wenn da gerade Stahl hinter ist? Wenn die Spots in einer Reihe sein sollen, kann man ja schlecht 3 cm zur Seite ausweichen. Ich habe 18 solcher Kabelauslässe.

Beispiel Kabelauslass für Zuleitung Raum
Für die Zuleitung zu Räumen über die Decke (Steckdosen, Rollläden, KNX, Ethernet, Sat-Kabel, Fensterkontaktschalter, Heizkreisverteiler, o.Ä.) wird für jedes Kabelrohr eine eigene Bohrung durch die Filigrandecke gemacht, jeweils direkt vor der darunterliegenden Wand. Sodass man das Kabel in der Wand weiter verlegen kann. Korrekt? Oder man stemmt einen kleinen Durchbruch frei (sofern alle Zuleitungen an derselben Stelle runter sollen), das stelle ich mir bei ca. 5 Kabeln pro Raum schneller vor.

Beispiel Rauchwarnmelder GIRA Dual-Q
Es sollen Rauchwarnmelder GIRA Dual-Q mit 230-V-Sockel und KNX-Modul verbaut werden. Da die Versorgung von Melder zu Melder geht sind das jeweils 3 Kabel (230 V hin, 230 V weg, KNX) für einen Melder. Stelle ich mir unpraktisch, eng für die Montage des Melders und enorm zeitaufwändig auf der Baustelle vor. Macht es Sinn, hier ebenfalls die Plattendecken-Großdose zu benutzen und den Melder darin direkt einzuschrauben? Das müsste doch gehen, Ing-Dom, oder?



Da es auf der Baustelle mit der Verlegung auf der Filigrandecke schnell gehen muss interessiert mich jeweils die zeitsparendste Lösung. Zweite Priorität sind dann die Kosten ;-).
Wie habt ihr es gemacht, was ist eure Best Practice?

Schöne Grüße!

EDIT: Kann man nicht für Kabelauslässe (egal ob Leuchte, Aufputz-Spot oder Raumzuleitung) schon beim Betonwerk Löcher und kleine rechteckige Aussparungen vorsehen lassen, damit man auf der Baustelle quasi gar nicht mehr bohren/stemmen muss?

[gbglace]

Eine Reihe mehr Ziegel und ne angehangene Trockenbaudecke und all diese Fragen und Eile bei der Leerrohrverlegung bevor Beton kommt und Gefahren der nicht exakten Ausrichtung sind obsolet.
Auch hist mit der Festlegung wo welche Auslässe hin gehören soweit flexibel, dass man sich im Rohbau inkl. Decke ein erstes Raumgefühl haben kann.

[jcd]

Die Ausführung der Dosen in der Filigranplatte und - vielmehr - die anschließende Positionierung der Platten auf dem Bau wird nicht exakt sein. Rechne mit ein paar Zentimetern Abweichung.

Das bedeutet automatisch: wenn du möchtest dass die Löcher exakt positioniert sind (Spotreihen) etc., ist die Kaiser 115 keine Lösung für dich. Die Haloxdosen haben einen größeren Deckel bei dem die Löcher erst zum Schluss eingebohrt werden. Dadurch kann man Abweichungen ausgleichen.

Die Haloxdosen können deutlich teuerer sein als die 115, bei uns wars 150€ vs. 15€.

Die Kaiser 115 hat Bohrungen (bzw. Verdickungen zum Schrauben) wie eine normale UP Dose. Da kann man PM (z.B. Steinel TP, Gira/Jung Mini) problemlos dran befestigen. Allerdings hat die 115 nur zwei Schrauben (nicht 4) wodurch die Ausrichtungmöglichkeiten des Einbaugerätes ggf reduziert sind.

[jcd]

Ja wenns geht, dass was gbglace sagt. Es ist sehr schwer und zeitaufwändig sich die Positionen vorab zu überlegen.

Zur Frage nach den Zuleitungen für die Leuchten: Ja man macht zwei Bohrungen, eine für die Zuleitung, eine für die Weiterleitung zur nächsten Brennstelle. Bei kleinen Lampen oder einer zusätzlichen Abzweigung kann das platztechnisch schwierig werden. Dann entweder an der Stelle der Lampe auch eine Dose setzen, oder gerade bei kleinen Lampen, eine Dose als „Klemmstelle“ ganz woanders.

Generell: die Leitungen eines Raumes werden bei der genannten Methode i.dR. auf dem Rohfußboden verlegt und dann die Wände hoch geführt, bzw. nach unten durchgebohrt für die Deckenauslässe in der Etage darunter. Man führt keine Leitungen von der Decke in die Wände gleichen Raumes. Das Stemmen ist unnötig aufwändig. Beim Boden hat man das Problem nicht, da ja noch der Bodenaufbau darüber kommt.

[muletto]

Hallo,

mal eine generelle Zwischenfrage: Wäre es nicht besser die Kaiser 1245-63 (https://www.kaiser-elektro.de/de_DE/...erbindungsdose) anstatt die 115 zu nehmen. Hier wäre ich doch deutlich schneller mit dem verlegen der Leerrohre?

[jcd]

Das hängt davon wie Elektriker und Betonbauer bei euch arbeiten.
Bei der verlinkten Dose werden die Leerrohre im Ortbeton einbetoniert. D.h. nach dem Auflegen der Filigrandecke und vor dem Betonieren muss jemand die leerohre reinfummeln.

Einfacher und unkomplizierter (nicht zwangsweise technisch besser) ist es wenn der Elektriker die Leerohre auf die fertige Rohbaudecke bzw. -Boden draufnagelt. Die Dosen (egal ob 115 oder Halox) werden dann von unten durch die Decke durchgebohrt und das Kabel von oben durchgesteckt.

[livingpure]

Eine Reihe mehr Ziegel und ne angehangene Trockenbaudecke

Wie würdest du die im Detail ausführen? Wir haben gerade einige Zeit damit verbracht insbesondere Spots in so einer Decke zu platzieren. Da waren die Leitungen vorab positioniert, an der Rohdecke befestigt und dann eine Schlaufe dort, wo Spots geplant waren. Insbesondere bei nachträglich verschobenen Spots war der Aufwand die Leitungen entsprechend anzupassen / nachzuziehen enorm. Eigentlich sollten die Leitungen aber doch auch nicht nur auf der abgehängten Decke aufliegen (was das nachträgliche ändern deutlich vereinfachen würde).

Wobei wir natürlich noch viel mehr Ärger gehabt hätten, wenn es keine abgehängte Decke gäbe.
Ich würde wohl durchgängig in Zukunft ein Ölflex für Dali verwenden. 5x Nym ist zu steif.

[gbglace]

Ich habe hier ja Kernsaniert und bevor die Platten an das Knaufprofil geschraubt wurden, waren die Wande schon mit gutem Putz versehen und der Boden hatte schon das passende Höhenniveau, also beste Voraussetzungen um einige Leuchten und PMs einfach mal an den Profilen zu befestigen und Ausrichtungen und Positionen zu finalisieren.

Zeit für zu haben ist da wahrlich Luxus.

[mightymu]

Habt Dank für die Rückmeldungen!

Eine abgehangene Decke würde natürlich die angesprochenen Probleme minimieren. Das wollen wir aber nicht machen, da es aufgrund einer vorgeschriebenen maximalen Firsthöhe zu verringerten Deckenhöhen führen würde.

Das bedeutet automatisch: wenn du möchtest dass die Löcher exakt positioniert sind (Spotreihen) etc., ist die Kaiser 115 keine Lösung für dich.

Ja, stimmt! Bei Rauchwarnmelder und Präsenzmelder kommt es auf wenige cm nicht an. Dort aus meiner Sicht mit der Kaiser 115 möglich, wo die Orientierung des Geräts egal ist.
Ich werde dann wohl für den Steinel TP so eine Dose nehmen, und die Busch Jäger Premium und MDT dann als Deckeneinbauvariante in HALOX-Dosen.

HALOX-Dosen bekomme ich für 55 €/Stück.

Hier steht dann wohl eine Entscheidung an, es bezüglich der Aufbau-Spots, die in einer Reihe sein sollen, drauf ankommen zu lassen, und zu versuchen, die in einer Reihe zu bohren. Fehler bei der Ausrichtung der Filigrandecke können da ja nicht entstehen, da erst auf der Baustelle gebohrt. Wohl aber, wenn man an einer Stelle einfach nicht durch den Stahl kommt.
Oder da auf Nummer sicher HALOX-Dosen zu nehmen, was den vermeintlichen Kostenvorteil verschlingen und die Frage aufwerfen würde, warum man dann nicht auch auf Einbauspots geht 🙂.

Dann entweder an der Stelle der Lampe auch eine Dose setzen, oder gerade bei kleinen Lampen, eine Dose als „Klemmstelle“ ganz woanders.

Die Idee ist gut. Würde man das mit diesen (1263-60) Verbindungsdosen machen?

Man führt keine Leitungen von der Decke in die Wände gleichen Raumes. Das Stemmen ist unnötig aufwändig. Beim Boden hat man das Problem nicht, da ja noch der Bodenaufbau darüber kommt.

Da hast du Recht. Habe aber auch schon gelesen, dass bei der Verlegung auf dem Rohfußboden die Verlegung der Estrichdämmung deutlich aufwändiger ist und man sich mit Sanitärleitungen an manchen Stellen in die Quere kommt. Gewissermaßen eine Entscheidung, ob man dem Elektriker mehr Arbeit durch die Einführung von oben zumutet, oder dem Estrichleger. Ich spreche das mal mit dem beteiligten Elektriker durch, was seine Erfahrungswerte und Empfehlung sind.

Wäre es nicht besser die Kaiser 1245-63 (https://www.kaiser-elektro.de/de_DE/...erbindungsdose) anstatt die 115 zu nehmen. Hier wäre ich doch deutlich schneller mit dem verlegen der Leerrohre?

Unterschied zur 115er-Dose ist, dass die 1245-63 für Ortbeton, der auf der Baustelle gegossen wird, ist, und die 115er für die Werksfertigung beim Betonwerk. Aber hier weiß ich eben leider nicht, ob sowohl das Betonwerk nicht auch Ortbeton-Bauteile in der Filigrandecke verarbeiten kann, und andersherum, ob man nicht auf der Baustelle auf einer Filigrandecke noch Bauteile für Ortbeton positionieren und vergießen lassen kann.
Stelle mir das so vor, dass man im zweiten Fall Bewehrungsstahl trennen und entfernen müsste, um Platz für die Dose zu bekommen. Und das deswegen nicht geht, weil man eben keinen Stahl dort entfernt.

[jcd]

Die Idee ist gut. Würde man das mit diesen (1263-60) Verbindungsdosen machen?

Bei uns wurden für die Klemmstellen in der Decke auch die 115 verwendet. Da man später dann aber die sichtbaren Deckel hat (sofern da keine Lampe drüber kommt), haben wir die Klemmstellen zum Teil auch in die Wände der Etage darüber gelegt. Da kommen dann z.B. zu einer Steckdosenreihe 1-2 Blinddosen dazu. Ober man setzt diese hinter einen Schrank o.ä.

55€ pro Halox ist m.E. in Ordnung.
Ich habe ein paar der Stellen gesehen wo man bei uns nicht durch Stahl kam. Da wird im 2. und 3. Versuch vom gleichen Loch schräg in einem anderen Winkel gebohrt. Sieht erstmal brutal aus, kann man aber beispachteln.

[gbglace]

Je nach dem was bisher alles im Beton geplant wurde würde die Betondecke aber auch dünner ausfallen können, da nicht mehr so statisch Belastet durch all die Dosen und Leerrohre der Elektrik, KWL usw.

Muss man also mal genauer kalkulieren lassen.

[mom]

Ist es auch in der Werksfertigung möglich, Kaiser-Einbaugehäuse für Ortbeton zu benutzen? An ein paar Stellen hier im Forum scheint das jemandem mal vom Betonwerk / Rohbauer angeboten worden zu sein.

Die unterscheiden sich m.E. nur durch die Befestigung.

Kann man alle Fälle (z.B. Spot, Präsenzmelder, Rauchmelder, Pendelleuchte mit Leuchthaken), die nicht nur eine Bohrung sind, entweder über die HALOX 180 (Kaiser 1282-71) oder die Plattendecken-Großdose 115 (Kaiser 1227-55) abdecken?

Das sollte funktionieren, sofern die Geräte in eine UP Dose passen.
GU10 UP Spots tun das in der Regel nicht!

Hat die Großdose 2 Schraubdome wie normale UP-Dosen auch im Abstand von 60 mm, um Geräte einbauen zu können? Halten darin MDT-Präsenzmelder direkt.

Ja, die Ausrichtung der Besfestigungslöcher wird allerdings bei Werksfertigung eine Überraschung.

Für Leuchten, die an die Decke gedübelt werden, muss nur ein Kabel aus der Decke schauen. Bei Aufputz-Spots muss aber i.d.R. auch ein Kabel wieder weiter zum nächsten Spot weggehen.
Macht man hier je 2 Bohrungen auf der Baustelle in die Filigrandecke und führt dort das Kabelrohr durch? Das stelle ich mir bei Aufputz-Spots schwierig vor, da die eine ziemlich kleine Grundfläche haben und ja auch noch die Schrauben zum Befestigen in die Decke müssen. Ist das praktikabel?

Unschön, lieber eine UP-Dose.

Wird man immer irgendwie durch die Decke kommen, auch wenn da gerade Stahl hinter ist? Wenn die Spots in einer Reihe sein sollen, kann man ja schlecht 3 cm zur Seite ausweichen. Ich habe 18 solcher Kabelauslässe.

Mit dem passenden Bohrer schon.
Vergiss das mit dem "3cm zur Seite" generell. Wenn da Stahl ist, muss eben ein Loch in den Stahl.
3cm daneben ist nämlich unter Garantie auch wieder Stahl

Für die Zuleitung zu Räumen über die Decke (Steckdosen, Rollläden, KNX, Ethernet, Sat-Kabel, Fensterkontaktschalter, Heizkreisverteiler, o.Ä.) wird für jedes Kabelrohr eine eigene Bohrung durch die Filigrandecke gemacht, jeweils direkt vor der darunterliegenden Wand. Sodass man das Kabel in der Wand weiter verlegen kann. Korrekt?

Direkt über der darunterliegenden Wand, wenn du in der Wand UP weiter willst. Du musst aber hier in der Regel nicht durch die Deckenplatte, weil die die Wände je nach Planung nicht komplett überdecken. Du bohrst also eher am Ende der Platte schräg nach unten aus der Wand.

Es sollen Rauchwarnmelder GIRA Dual-Q mit 230-V-Sockel und KNX-Modul verbaut werden. Da die Versorgung von Melder zu Melder geht sind das jeweils 3 Kabel (230 V hin, 230 V weg, KNX) für einen Melder. Stelle ich mir unpraktisch, eng für die Montage des Melders und enorm zeitaufwändig auf der Baustelle vor. Macht es Sinn, hier ebenfalls die Plattendecken-Großdose zu benutzen und den Melder darin direkt einzuschrauben?

Da du 2 Leerrohre brauchst um zumindest BM-Vernetzung und 230V zu trennen: Großdose.

Da es auf der Baustelle mit der Verlegung auf der Filigrandecke schnell gehen muss interessiert mich jeweils die zeitsparendste Lösung. Zweite Priorität sind dann die Kosten ;-).
Wie habt ihr es gemacht, was ist eure Best Practice?

Nahezu alles im Werk bestellt, so dass ich sofort mit hunderten Metern Leerrohr loslegen konnte.
Große Maschine, neue Bohrer, anständiges Werkzeug, Ersatz vor Ort.

Mach dir einen Plan wo die Leerrohre verlaufen, oder zwei Teilpläne wenn es zu viele werden. Ausdrucken, laminieren.

Dort wo die Rohre dann AP beim Verteiler rauskommen einen Durchbruch bestellen, eine Siebdruckplatte mittels Leiste an der Wand und Deckenstütze von unten fixieren und je Leerrohre dort ein Loch durchbohren und das Leerrohr durchziehen. Wenn du das dann am Ende entfernst hast du bündige Leerrohre und eine schöne Oberfläche.

EDIT: Kann man nicht für Kabelauslässe (egal ob Leuchte, Aufputz-Spot oder Raumzuleitung) schon beim Betonwerk Löcher und kleine rechteckige Aussparungen vorsehen lassen, damit man auf der Baustelle quasi gar nicht mehr bohren/stemmen muss?

Sind die Kosten nun zweite oder allerletzte Priorität
Alles was größer als eine Bohrung ist definitiv im Werk bestellen!

Je nach dem was bisher alles im Beton geplant wurde würde die Betondecke aber auch dünner ausfallen können, da nicht mehr so statisch Belastet durch all die Dosen und Leerrohre der Elektrik, KWL usw.

Elektrik in "normaler" Menge ist statisch nicht wirklich relevant, KWL schon.