Whirlpool in KNX Integrieren.

[Hochpass]

Ich fülle gerade Entscheidungsmatrizen aus...

Meine Frau hätte gerne einen Außenwhirlpool. Da gerade die Außenanlage neu gemacht wird, die Frage ob wir einen einbauen.

Aber die Integration in KNX sieht irgendwie mau aus.
Wenn man bedarfsgerecht heizt ist da vermutlich einiges an Energie zu sparen. Auch könnte man die Nachheizphasen mit der Solaranlage synchronisieren wenn was über ist dann Whirlpool nachladen.

Wer kennt eine Lösung? Bitte keine Bastellei.

[vento66]

So ein Whirlppol lässt sich doch mit 3-4 Aktorkanälen fernsteuern. Im Zweifelsfall die Aktorkanäle als 1 Sekunde Treppenhauslicht parallel zu den original Tastern an der Steuereinheit anklemmen.

[Hochpass]

So ein Whirlppol lässt sich doch mit 3-4 Aktorkanälen fernsteuern. Im Zweifelsfall die Aktorkanäle als 1 Sekunde Treppenhauslicht parallel zu den original Tastern an der Steuereinheit anklemmen.

Ja, die Pumpen parallel anzusteuern geht einfach, aber da sehe ich keine Sinn drin, wen man drin sitzt steuert man die sicher nicht über KNX. Mir ging es eher um Heizungsregelung und Statusmeldungen.

[raman]

Vielleicht wären etwas mehr Informationen hilfreich:
- Welche Heizenergie verwendet ihr?
- Welche Heizungsanlage hat das Haus?

Grundsätzlich unterscheidet sich der Whirlpool nicht von sonstigen Schwimmbädern. Jegliche Heizungsregelung kommt daher in Betracht. Von Theben und Siemens gibt es Heizungsregler, die direkt in KNX eingebunden sind. Bei Siemens heisst dies u. a. Synco 700. Der Regler ist aber nicht besonders gut und leider auch teuer. Wie wäre es mit einer Siemens Logo mit Analog-Eingängen für die Temperatur und einem KNX-Interface? Dann kannst Du Deine Regelung so basteln, wie Du willst? Wenn Du einen Server hast, der komplexere Schritte ausführen kann, reichen aber tatsächlich ein paar Aktorkanäle.

Hilfreichste Funktionen bei Schwimmbädern: Etwaige Regenerations-Zyklen in jene Zeiten schieben, in denen garantiert niemand im Wasser ist. Aufheizen in den Morgenstunden vermeiden. Eine Wärmepumpe arbeitet, wenn es Luft als Quelle hat, dann mit schlechtem Wirkungsgrad. Eine thermische Solaranlage wird im Laufe des Tages die Temperatur sehr wahrscheinlich anheben. Man kann ja weitere Grenzwerte festlegen, wenn dies dann doch überschrieben werden sollte.

Bei der Gestaltung Deines Whirlpools kenne ich mich nicht aus: Ich habe unsere Gegenstromanlage mit den wichtigsten Tastern unsichtbar unter Glas-Fliesen bedienbar gemacht. Es sind Näherungsschalter. Damit sieht man nichts. Sieht zwar schön aus, ist reinigungstechnisch optimal, jedoch bedarf es leider auch einer rechtzeitigen Planung. Wir haben die Fliesen dort mit einer Art Lasergravur beschriften lassen. Ging leicht und war nicht teuer. Die LED sieht man auch gut durch. Nur muss man auf ausreichend Abstände oder unterschiedliche Farben achten, da mit etwas Wasser auf der Glasplatte man nichts mehr richtig sieht. Berücksichtigt hatte ich noch in unserem Schwimmbad, dass alle in der Familie Brillenträger sind und daher alle Anzeigen aus der Kategorie "seniorentauglich" stammten. ;-)

Viel wichtiger als die Integration in KNX fände ich die Regelungstechnik. Hier gibt es eine grosse Zahl an Reglern am Markt. Im Prinzip kann jeder Speichertemperaturregler genutzt werden. Solltest Du an Aufheiz- und Absenkphasen denken, macht das nur begrenzt Sinn. Das System ist relativ träge, wenn Du keine sehr grosse Heizung hast.

Falls Du Dir überhaupt über Kosten Gedanken machen solltest: Für Anschaffungs-, Betriebs- und Reparaturkosten kannst Du Dich mit dem Taxi ins nächste Schwimmbad chauffieren lassen und zwar wöchentlich. Aus Kostensicht darf man solche Anschaffungen nie sehen.

Solltest Du irgendeine Chance zur Einhausung haben (Glashaus, Wintergarten, Teilüberdachtung), erhöht dies die Nutzbarkeit erheblich.

Hier im Forum bei manchen sehr unbeliebt, aber Loxone als SPS-System kann hiervon selber sehr viel, und hat auch eine KNX-Schnittstelle:

https://www.loxone.com/dede/plitsch-...12-die-praxis/

https://www.loxone.com/dede/plitsch-...poolsteuerung/

[Hochpass]

Jo,
das Haus hat eine Gas Brennwerttherme + Steuerung von Wolf.
Geheizeit wird mit Gas, Sonne und Holz. 875 l Speicher steht im Keller.

Den haben wir uns angeschaut
https://www.viva-aqua.de/aussen-whirlpool-343
Aber ob der es wird steht alles noch in den Sternen. Ich wollte mich vorher informieren und dann entscheiden.


Und ich sehe es nicht direkt aus Kostensicht. Aber ich gebe gerne etwas mehr aus, wenn die laufenden Kosten dafür geringer sind. Das muss nicht wirtschaftlich sein.
Weiterhin gibt es ein "Unbehagen" über 1m^3 Warmwasser im Garten stehen zu haben wobei sich die Energieverluste garantiert duch wenige "smarte" Erweiterungen signifikant senken lassen. Wenn ich für die Anpassung der Regelung jedes mal nach draußen müsste, Abdeckung hochnehmen müsste wäre das nichts fürm mich

[raman]

Das muss nicht wirtschaftlich sein. Weiterhin gibt es ein "Unbehagen" über 1m^3 Warmwasser im Garten stehen zu haben wobei sich die Energieverluste garantiert duch wenige "smarte" Erweiterungen signifikant senken lassen.

Also daraus würde ich jetzt schliessen, Du suchst eine Art Rechtfertigung für komplizierte Regeltechnik, oder? :-)

Im Ernst: Fast der gesamte Energieverlust tritt einfach über die Oberfläche und Wassertemperatur ein. Das ist wie bei einem sonstigen Schwimmbad. Wegen der hohen Wärmekapazität ist da auch nicht viel mit "Absenkung". Ein bisschen kann man spielen mit Einschaltdauer der Reinigungsanlage, wobei das in einem kleinen Whirpool keine Rolle spielt. In einem grossen Schwimmbad aber schon.

Kurz: Ich würde mir in hiesigem Klima den Whirlpool sparen. Er verursacht viel Arbeit in Reinigung und Wasserchemie und nur wenig Vorteile. Die Kosten sind dabei immer relativ hoch, weil die Geräte auch einigen Wartungsaufwand mit sich bringen.

[andre12]

So wie sich das anhört hattest Du noch keinen Whirpool.

Die meisten Wirpools haben eine Elektrische Wasserheizung im Durchlaufsystem durch dieses System wird der pool dauerhaft auf Temperatur gehalten das heißt er läuft 24/7 inklusive kleiner Wasserpumpe für den Filter
Sollte der Whirpoll für jedes Badeevent ein und ausgeschaltet werden (Heizung) rechne mit ca 4 - 5 Stunden eh man drin Baden kann.
Die Betreibskosten für solch ein Whirpool sollte man auch mit im auf dem Schirm haben bei mir waren es rund 150 - 200 Euro im Monat

Einbindungen in ein vorhandenes Heizsystem ist möglich aber aufwendig und teuer in der Umsetzung und gleichzeitig muss man schaun in wie weit sich das auf die Gewährleistung auswirkt
Bye Andre

[ididdi]

Bei der Gestaltung Deines Whirlpools kenne ich mich nicht aus: Ich habe unsere Gegenstromanlage mit den wichtigsten Tastern unsichtbar unter Glas-Fliesen bedienbar gemacht. Es sind Näherungsschalter. Damit sieht man nichts. Sieht zwar schön aus, ist reinigungstechnisch optimal, jedoch bedarf es leider auch einer rechtzeitigen Planung. Wir haben die Fliesen dort mit einer Art Lasergravur beschriften lassen. Ging leicht und war nicht teuer. Die LED sieht man auch gut durch. Nur muss man auf ausreichend Abstände oder unterschiedliche Farben achten, da mit etwas Wasser auf der Glasplatte man nichts mehr richtig sieht. Berücksichtigt hatte ich noch in unserem Schwimmbad, dass alle in der Familie Brillenträger sind und daher alle Anzeigen aus der Kategorie "seniorentauglich" stammten. ;-)

Das klingt interessant. Würdest du das bitte mit Bildern teilen, damit ich eine bessere Vorstellung davon habe?

[MaxH]

Wir haben schon seit längerem einen Außenwhirlpool und vor einigen Jahren hab ich ihn auch umgerüstet, sodass er jetzt von der Gastherme (eigentlich kleines BHKW) beheizt wird und nicht mehr, wie bei fast allen Whirlpools üblich, mit Strom. Ich habs mit einer kleinen Logo gemacht, die mit dem entsprechenden Gateway auch mit KNX spricht.
Die E-Heizung (im Prinzip nur ein Durchlauferhitzer) habe ich für den Notfall allerdings noch drinnen gelassen.

Ich glaube, dass du keinen Erfolg haben wirst, wenn du den Pool immer nur nach Bedarf aufheizen willst, weil es einerseits ziemlich lange dauert, bis das Wasser aufgeheizt ist (bei uns mit ca. 1200 Liter und 2,5 kW E-Heizung ungefähr 2°C pro Stunde), andererseits schaltet sich (zumindest bei unserem Pool) bei "Übertemperatur" die Umwälzpumpe ab, d.h. wenn du die Temperatur runtersetzt, das Wasser aber noch warm ist, findet keine Umwälzung mehr statt sodass das Wasser nicht mehr gefiltert wird, was bei einem Whirlpool sehr schlecht ist, da das Wasser ohnehin sehr schnell zum kippen neigt.

Ich denke, dass du am meisten sparen wirst, wenn du den Whirlpool nicht mit Strom, sondern mit Gas beheizt, auch weil der Aufwand für die Umrüstung sich in Grenzen hält.

[Hochpass]

Klingt auch gut. Welchen Wärmetauscher nutzt du? Hast du ein Beispiel? Und mit melcher Vorlauftemperatur gehst du in den Wärmetauscher? Bzw. geht es einen Kreis vom Heizkreisverteiler abzuzweigen?

[MaxH]

Ich habe einen Wärmetauscher von Pahlen eingebaut. Damals hatte ich den Kleinsten genommen, der ca. 13 kW hat, weil ich dachte, dass der locker reicht (die E-Heizung hatte nur 2,5 kW). Allerdings fällt die Leistung logischerweise sehr schnell ab, sobald die Vorlauftemperatur zurückgeht. Deshalb wird es vor allem in den Übergangsjahreszeiten etwas knapp, im Sommer ist der Pufferspeicher wegen der Solaranlage meist gut geladen, sodass die Vorlauftemperatur hoch genug ist, im Winter heizt die Heizung ohnehin genug. Dennoch würde ich heute ein größeres Modell wählen.

Da wir damals, als ich den Pool umbaute, auch eine neue Heizung bekommen haben, hat der Wärmetauscher einen eigenen Abgang vom Heizkreisverteiler, damit er auch immer die volle Vorlauftemperatur abbekommt. Es ist zwar ein Mischer dran, aber der ist immer voll auf.

Sollte es einmal wirklich nicht ausreichen (weil man sich bei -10°C zwei Stunden durchwhirlen lässt), hab ich in der Visu einen kleinen Knopf, der mir dann für eine gewisse Zeit die E-Heizung hinzuschaltet.

[Hochpass]

Statusupdate: Das Teil läuft seit November.
Heizung ist seit 4 Wochen kostenlos mit Energie vom Dach (nur 4W für die Umwälzpumpe)
Wärmetauscher wurde ein 28 kW Wärmetauscher verbaut. Das Funktioniert auch wenn man nur 10°C im Speicher mehr hat als im Whirlpool.
http://www.schwimmbadtechnik-ratinge...hp/warmenator/
Angesteuert wird der von der Balboa Steuerung. Wenn die PV Anlage drauf ist werde ich das umschaltbar machen. 1. Strom 2. Umwälzpumpe zum Speicher.

[Itomx]

Interessanter Lösungsansatz, ich habe auch schon mehre Jahre einen Whirlpool, welche jedoch bisher ganz normal über die Balbao-Steuerung betrieben wird.

Die Einbindung an das Heizungssystem ist bei mir auf Grund des Standortes im Garten und einer Wärmepumpe mit niedriger Vorlauftemperatur eher nicht sinnvoll.

Deshalb setze ich für nächstes Jahr auf eine zweite PV-Eigenerzeugungsanlage 8kWp, für die Versorgung der Klimaanlage, sowie auch des Whirlpools.

Dazu ist jedoch ein intelligentes Energiemanagement erforderlich. Dazu würde mich interessieren ob das schon mal irgend wer so in der Art gemacht hat bzw. ob Punkte generell gegen meine Idee sprechen.

Da im Hochsommer die Heizung so gut wie nicht und im Winter um so mehr gebraucht wird muss hier abhängig von der Uhrzeit und Temperatur entscheiden werden, ob und wann geheizt wird. Leider verhält sich die Energiemenge welche von der PV Anlage zur Verfügung steht genau umgekehrt. Ende Oktober werden ca. 8 kWh vom Whirlpool benötigt was zum Winter hin weiter ansteigt, im Hochsommer sind es dagegen nur noch 4 kWh (hauptsächlich Umwälzpumpe). Jeweils ohne Massagepumpen und Öffnen der Abdeckung.

Aus dem Nutzungsverhalten kann der KNX Server dann über eine Art Anwesenheitssimulation vorgeben, dass beispielsweise Nacht nicht geheizt wird, sonder erst wenn die PV-Anlage mit Sonnenaufgang den entsprechenden 3KW Energieüberschuss zur Verfügung stellen kann. Da das Nutzungsverhalten der Pools unter der Wochen meist nur abends ist und an Feiertagen und Wochenenden aber durchaus auch schon am Nachmittag muss dies die Logik ebenfalls berücksichtigen. Dazu möchte ich auf dem KNX-Server entsprechende Programmroutinen programmieren.

Wie aber wird die Balbao-Steuerung KNX fähig, dazu habe ich mir über legt die Lastausgänge (Umwälzung, Pumpe1, Pumpe2, Licht, UV-C) der Balbao-Steuerung auf KNX 230V Binäreingänge zu legen. Zusätzlich noch ein paar KNX Temperaturfühler zu verbauen um Temperaturwerte zu erhalten. Über einen KNX-Schaltaktor können dann die entsprechenden Geräte wieder ansteuert werden. Das Bedeutet, ist man im Pool so kann wie ursprünglich am Bedienfeld der Balbao-Steuerung alles 1:1 schallten.

Die Visu erlaubt mir dann, über das Energiemanagement des KNX-Servers die Befehle zum Heizen der Balbao-Steuerung zu übersteuern. Dazu ist es ggf. auch erforderlich bei Unterschreiten der Soll-Temperatur zu verhindern, dass die Pumpe1 und Pumpe2 zum Durchspülen, sowie die Umwälzpumpe zur Temperaturerhaltung aktiviert werden. Da eine Temperaturabsenkung von 2-4° in der Nacht ab 0 Uhr bis Morgens 10 Uhr keinen Einfluss auf die Nutzung des Pools haben wird, da dieser bis Mittag wieder seine Solltemperatur erreicht. Im Hochsommer kann dieses Nachtabsenkung sogar die Notwendigkeit den Pool nach starker Sonneneinstrahlung am Abend herunter kühlen zu müssen verhindern. Dazu ist jedoch die Berücksichtigung der Wetterdaten erforderlich, was über den KNX-Server jedoch mit abgebildet werden kann.

Die RGB-LED Steuerung soll in diesem Zuge auch auf KNX RGB-Aktor umgestellt werden, da mich das dauernde ein und ausschalten zum Erreichen eines bestimmten Farbwertes nervt.

Jetzt bin ich mal gespannt auf eure Kommentare.

[BlackDevil]

Angeregt durch einen Kunden und diesen Thread habe ich mich auch mal etwas umgesehen. Ergebnis: die Firma Ospa ist in die Gebäudesteuerung integrierbar. Wenn man jetzt einen Ospa Pool kauft ist alles gut. Was aber wenn, wie hier beschrieben, ein Pool umgerüstet werden soll?

Ein Whirlpool ist nie günstig und die meisten sind einbau- und betriebsfertig. Wenn ich da jetzt die original Steuerung faktisch überbrücke und einen zusätzlichen Wärmetauscher einbaue, kann ich mir nicht vorstellen das die Garantie bestehen bleibt.

Freue mich über Input.

[Hochpass]

Wärmetauscher habe ich mir vom Hersteller und vom Händer in D einbauen lassen. Alles gut. Mit Garantie passt das.

Zur Steuerung bin ich gerade auch nochmal dran. Balboa hat gerade scheinbar das WLan Modul abgekündigt und durch ein neues gateway ersetzt. Propritärer Funkstandard oder was weiß ich, liegt nicht offen und zweites Gateway was wieder auf Ethernet umseztzt. Steuerung geht nur noch über Cloud.
Da Frag ich mich schon: Haben die einen Nagel im Kopf?
Ich schicke den Schrott gerade wieder zurück.

Jetzt ist die komplette Steuerung über RS485 möglich. Die Bedienteile und auch das WLAN Modul ist so angebunden. Das WLAN Modul macht nicht anderes als WLAN->RS485 Umsetzung sonst ist es ziemlich dumm. Das Protokoll ist hinreichen genug bekannt.

Ich guck gerade ob da was über RS485 und KNX Anbindung geht. Das wäre sicher das robusteste und vermutlich auch das günstigste Lösung.

In die Pumpensteuerung müsste man dann nicht eingreifen sondern könnte für die Energiesteuerung einfach über High/Low Bereichsumschaltung und Ruhe/Bereit nutzen. In die Zirkulaton will man ja eigentlich nicht eingreifen weil Reinigung muss so oder so laufen. Aber auch das sollte über RS485 möglich sein.


Das ist aber bisher nur eine Idee die seit 2-3 Tagen reift.