Rauchmelder 12V parasitär am KNX Bus betreiben?

[Martin Blapp]

Hallo zusammen,

Ich habe mangels brauchbaren KNX-Produkten drei 12V Rauch- und einen Thermomelder (abus-rm1000, abus-rm1100) gekauft und leider feststellen müssen, dass ich wegen zu kleiner Rohre keine weiteren Kabel mehr einziehen kann, insbesondere keine zusätzlichen SELV Kabel zur zusätzlichen 12V Stromversorgung. KNX wäre aber überall vorhanden. Stromverbrauch der Sensoren wäre je 34mA bei den Rauchmeldern und 50mA beim Thermodifferenzialmelder.
Meine Idee ist nun folgende: Mit einem DC/DC-Wandler (12 VDC 100 mA, TSR 1-2412, Traco Power) die Bus-Spannung abzugreifen und auf 12V zu wandeln und damit die Melder so zu versorgen. Den potentialfreien Relaiskontakt (Schliesser) der Rauchmelder mittels KNX-Binäreingang abzugreifen und damit im Brandfall die Alarme auszulösen. Das MDT Tasterinterface 2-Fach würde sich meiner Meinung dafür super eignen. Platz für Tasterinterface und Wandler wäre UP jeweils unter einer Blinddose vorhanden. Aufgesetzt darauf die Rauchmelder.
Tasterinterface: https://www.voltus.de/hausautomation...te-2-fach.html
Wandler 100mA: https://www.mouser.de/ProductDetail/...UnraglK0gPjA==

Ist das ein gangbarer Weg oder geht das gar nicht?

Die Kosten für Wandler und Tasterinterface wären ca. 35 EUR pro Rauchmelder.

Die andere Variante wäre wohl auf den unbenutzten zwei Adern des KNX-Kabels mittels Netzteil auf dem Tableau 12V einzuspeisen und das dann überall so zu verdrahten dass es verfügbar wäre. Da diese zwei Adern nirgendswo verdrahtet sind, wäre das aber ein massiver Aufwand. Ich weiss auch nicht ob es eine gute Idee wäre.

Herzliche Grüsse:
Martin

[Gast1961]

Hallo Martin,

Du hast auf dem Bus die DC-Versorgung und überlagert die Impulse der Kommunikation. Vermutlich würde die Eingangsimpedanz des Wandlers diese Kommunikation stören, und andererseits mag der DC-DC-Wandler vermutlich auch die daraus resultierenden Spannungssprünge (bis 40V) nicht.

Grüße
6ast

[Martin Blapp]

Nun, all die Geräte, Taster, Melder, usw. die am KNX Bus betrieben werden haben ja auch DC-DC Wandler und vermutlich noch eine interne Drossel, damit die Spannungssprünge unterdrückt werden. Es muss also gehen.

Die Frage ist nur obs sowas fertig und kostengünstig gibt.

[hjk]

Das geht so nicht. Ein normalder DC-DC Wandler ist dafür vollkommen ungeeignet.
Wenn eine Busleitung liegt, kannst du eine externe SELV Kleinspannung über die gelbe und weiße Busleitung zuführen. Natürlich von einem geeigneten 12V SELV Netzteil.

[Gast]

Er könnte doch bei einem Rauchalarm den KNX BUS Kurzschließen lassen?

**Duck und Weg

[Martin Blapp]

Schade dass es demfalls bei KNX keinen Anbieter gibt, der es erlaubt Kleinstverbraucher bis 50mA am KNX Bus zu betreiben. Was selber basteln will ich nicht.

Ja dann mache ich das halt so mit dem zusätzlichen 12V SELV Netzteil und dem Umverkabeln (die Adern Gelb- und Weiss- sind bei mir nirgendwo verkabelt und überall getrennt).

Danke für die Antworten.

[MatthiasS]

Was ich bei den ganzen Bastelversuchen an den RWM nicht verstehe:

Die Rauchmelder müssen nach 10 Jahren getauscht werden. Ich habe 10-Jahres-Batterien drin. Warum jetzt irgendeine Bastelarbeit an den Teilen vornehmen?

[Gast1961]

Nun, all die Geräte, Taster, Melder, usw. die am KNX Bus betrieben werden haben ja auch DC-DC Wandler und vermutlich noch eine interne Drossel, damit die Spannungssprünge unterdrückt werden. Es muss also gehen.

Ja genau, der "Trick" ist eben die Entkopplung der DC von der überlagerten AC durch eine Drossel zwischen Bus und Spannungswandler. KNX Transceiver-Chips wie der NCN5120 stellen durchaus auch eine konfigurierbare Versorgungsspannung bereit (hier: 3.3V - 21V mit 100mA).

[Martin Blapp]

Was ich bei den ganzen Bastelversuchen an den RWM nicht verstehe:

Die Rauchmelder müssen nach 10 Jahren getauscht werden. Ich habe 10-Jahres-Batterien drin. Warum jetzt irgendeine Bastelarbeit an den Teilen vornehmen?

Nun, das mag in Deutschland bei der Rauchmelderpflicht so sein. Hier in der Schweiz ist es freiwillig in EFH. Daher verbaue ich auch keine batteriegestützten Melder, sondern ausschliesslich verdrahtete (Meldung via KNX-TasterInterface für 30 EUR, potentialfrei geschalten). Ich habe ausserdem Rauchmelder getestet, die mit einem Sirenenalarm alarmieren. Die 90dB hört man von aussen praktisch nicht, wenn alle Fenster geschlossen sind. Den Alarm des Thermo-Differential-Melders aus der Garage höre ich im Schlafzimmer überhaupt nicht, und ein solcher muss sicher nicht alle 10 Jahre getauscht werden. Wenn das E-Auto brennt, will ich zusätzlich alarmiert werden.

Melder mit einem eingebauten Relais gibts aber nur sehr wenige, bei manchen muss man noch eins dazukaufen (Abzocke), GIRA will 100 EUR für die KNX Bus-Ankopplung jedes Rauchmelders.

[gbglace]

(die Adern Gelb- und Weiss- sind bei mir nirgendwo verkabelt und überall getrennt).

Tja das sollte man nun auch nicht tun. Es gibt die kleinen Klemmen auch in weiß/gelb. Von daher einfach elle Leiter sauber durchverbinden, wie auch die rot/schwarze. Das erleichtert wie man merkt so einiges.

Ich bin ja kein Elektronik-Experte aber die Busspannung selbst für irgendetwas KNX-fremdes anzuzapfen würde mir nie in den kopf kommen. Der KNX-Bus ist zwar recht stabil aber ich denke das sind unberechenbare Fehlerquellen.

Ich wusste gar nicht das es rein kabelstromversorgbare Melder gibt. Das die nach 10Jahren ausgetauscht gehören folgt eben zweierlei, einmal weils wahrscheinlich in einer Vorschrift steht andererseits wird sich kein Hersteller irgendwie belangen lassen wenn nach 10,5 Jahren der nicht mehr anschlägt und deine Bude weggebrannt ist.
Wenn es also in der Schweiz rein freiwillig ist einen Melder einzubauen und Du das offensichtlich für notwendig bzw. sinnvoll erachtest einen solchen zu installieren, wieso dann nicht gleich richtig?

[Martin Blapp]

Tja das sollte man nun auch nicht tun. Es gibt die kleinen Klemmen auch in weiß/gelb. Von daher einfach elle Leiter sauber durchverbinden, wie auch die rot/schwarze. Das erleichtert wie man merkt so einiges.

Ich bin ja kein Elektronik-Experte aber die Busspannung selbst für irgendetwas KNX-fremdes anzuzapfen würde mir nie in den kopf kommen. Der KNX-Bus ist zwar recht stabil aber ich denke das sind unberechenbare Fehlerquellen.

Ich wusste gar nicht das es rein kabelstromversorgbare Melder gibt. Das die nach 10Jahren ausgetauscht gehören folgt eben zweierlei, einmal weils wahrscheinlich in einer Vorschrift steht andererseits wird sich kein Hersteller irgendwie belangen lassen wenn nach 10,5 Jahren der nicht mehr anschlägt und deine Bude weggebrannt ist.
Wenn es also in der Schweiz rein freiwillig ist einen Melder einzubauen und Du das offensichtlich für notwendig bzw. sinnvoll erachtest einen solchen zu installieren, wieso dann nicht gleich richtig?

Jedes KNX-Modul zapft Strom vom KNX-Bus ab.

Was heisst da richtig? Nun gut es gibt die zwei Szenarien BUS-Kurzschluss und Stromausfall, die so nicht abgedeckt sind. Ich höre aber wie schon geschrieben zB. keinen akustischen 90dB Alarm aus der Garage, da nützt mir also ein batteriegestützter Melder nix.

[MatthiasS]

Man kann auch batteriegestützte Melder vernetzen!? Ich höre meinen Melder in der Garage sogar im Haus im Keller

[Gast1961]

Jedes KNX-Modul zapft Strom vom KNX-Bus ab.

Ja, wie gesagt: man muß es nur richtig machen. Spannungswandler direkt am Bus, so einfach ist es eben nicht. Nimm einen KNX-Transceiver-Chip, der verhält sich normgerecht und liefert nebenbei die Hilfsspannung(en).

Ich höre aber wie schon geschrieben zB. keinen akustischen 90dB Alarm aus der Garage, da nützt mir also ein batteriegestützter Melder nix.

Den Zusammenhang sehe ich nicht. Bei mir hängen batterieversorgte Gira Dual Q (erkennen Rauch + Wärme) per zugehörigem Relaismodul am KNX Binäreingang. Das Relaismodul meldet auf zwei separaten Kontakten Alarm und Störung (z.B. Batterie schwach).

[Martin Blapp]

Ja, wie gesagt: man muß es nur richtig machen. Spannungswandler direkt am Bus, so einfach ist es eben nicht. Nimm einen KNX-Transceiver-Chip, der verhält sich normgerecht und liefert nebenbei die Hilfsspannung(en).

Den Zusammenhang sehe ich nicht. Bei mir hängen batterieversorgte Gira Dual Q (erkennen Rauch + Wärme) per zugehörigem Relaismodul am KNX Binäreingang. Das Relaismodul meldet auf zwei separaten Kontakten Alarm und Störung (z.B. Batterie schwach).

So ein KNX-Transiver Chip ist wohl in dem Tasterinterface eingebaut. 25-30 EUR zahle ich da schon, aber sicherlich nicht 100 EUR.

Doch da gibt es einen Zusammenhang. Bei Stromausfall kann der Rauchwarnmelder nur noch seine Sirene ertönen lassen, da auf dem KNX Bus keine Spannung mehr anliegt, ausser du hast eine Notstromversorgung für die ganze KNX-Installation. Bei Kurzschluss auf dem KNX Bus alarmieren deine Rauchwarnmelder auch nicht mehr via KNX. Das mit den Batterien ist daher für die Katz, zumindest für mich ;-)

[Gast1961]

Das mit den Batterien ist daher für die Katz, zumindest für mich

War nur ein Versuch, dir eine Alternative zum "massiven Aufwand" des zweiten Leiterpaars anzubieten.