Heizungsregelung TS3 Plus, Gira HA, FBH

[AresHB]

Hallo zusammen,

ich brauche mal eure Hilfe.

Ich betreibe hier eine Wärmepumpe zusammen mit einer FBH und einen TS3 Plus in jedem Raum. In den Heizkreisverteilern (EG & OG) sind Gira HA 101800 verbaut welche Gira Stellantriebe (230V // Spannungslos geschlossen) schalten/regeln sollen.

Nun folgender ist Zustand:

Die TS3 Plus senden die Stellgrößen in % für die Heizung auf den Bus, die HA scheinen diesen Wert auch anzunehmen und öffnen dann mit der PWM von 15min die Stellantriebe.

Hier tritt dann das Problem auf das die Meldung Heizung 0/1 von den TS3 nicht gesendet wird wenn die RT erreicht und die Stellgröße auf 0% reduziert wird dieses ist aber eher zweitrangig.

Nun habe ich folgendes Problem mit dieser Regelung:

Sie dürfte die Effektivität und Haltbarkeit einer Wärmepumpe stark herabsetzen.

Da es eine Überlaufleitung pro Stockwerk gibt welche die Wärmepumpe vor Totlaufen (Staudruck) schützt kann ich diese nicht steuern da bei einer Stellgröße von z.B. 22% die Stellantreibe trotzdem zu sein können.

Was ich brauch ist eigentlich eine Lösung dafür das wenn der RTR die Stellgröße 22% ausgibt dieser auch so von dem HA umgesetzt wird und nicht wie jetzt 22% gesendet wird, die Stellantriebe aber trotzdem zu sind.

Ich würde auch versuchen wollen die Stellantriebe auf 100% zu fahren um dann bei erreichen bei Soll auf 0% zu regeln.

Leider ist das auch bei umstellen der RTR Regelung auf 100% bis soll=ist dann 0% nicht machbar.

Einstellung im RTR:
Stetige PI Regelung
FBH 5K/240min

Stellgrößenbegrenzung: Deaktiviert
Meldung Heizen: Ja
Status Regler: Allgemein
Verhalten bei Stellgröße 100%: Halten bis soll=ist danach 0%

HA Einstellung:
Zykluszeit PWM 15Min/FBH
Überwachung gesperrt
Stellgröße: Stetig 1 Byte

Hat wer eine Idee wie man den Überlauf regeln kann so das nie im Heizbetrieb (Verdichter und Pumpe aktiv) dass wenn alle Stellantriebe zu sind der Überlauf 100% und dieses bevor die Antriebe auf 0 sind.

HS3 ist vorhanden.

Vielleicht hat ja jemand hier eine Idee.

Danke und Gruß
Marc

[AresHB]

Stetige PI oder 2 Punkt bei FBH

2 Punkt Regelung könnte mein Problem lösen oder sehe ich das falsch?

Ist diese Regelung bei FBH sinnvoll?

2 Punkt bedeutet doch nicht mehr als Auf 100% und zu 0% oder?

Blöde Fragen ich weiß aber die unterschiedlichsten Threads hier gleiten meist immer in eine Tiefgreifende Konversation über Regelungstechnik und seine Formeln

Gruß
Marc

Ps: kleine Anhang an Post 1

[Gaston]

Verhalten bei Stellgröße 100%: Halten bis soll=ist danach 0%

Dieses verhalten ist ein Fehlerhaftes verhalten einer Reihe von Reglern auf dem Markt. Mich hat immer schon gewundert dass das niemanden auffält aber in letzter Zeit häufen sich die Meldungen.

Ich habe 3 Jahre (!) gebraucht um mir beim Hersteller meiner Regler gehör zu verschaffen, dennoch wurde nur eine halbherzige Lösung bis jetzt vorgelegt. Für mich funktioniert diese Lösung nur weil ich eine Vorlauftemperaurbeeinflussung durch EIB habe. Ich habe dem Hersteller durch Analyse der Werte und Berechnungen gezeigt wie Ich denke dass der regler (der Verbesserte) intern funktioniert und warum das falsch ist. Leider ohne weiteren Erfolg.

Ich starte jetzt eine letzte Initiative zur LightL&Building, wenn die nicht fruchtet werde Ihc alle Details zu dem Problem veröffentlichen.

Gruss,
gaston

[Uwe!]

Dieses verhalten ist ein Fehlerhaftes verhalten einer Reihe von Reglern auf dem Markt.

Jain...
zumindest bei den TS2/3 gibt's dieses Verhalten absichtlich, Clipping genannt, siehe Doku:

Besonderheit bei der PI-Regelung:
Wenn die Soll-Istwertabweichung der Raumtemperatur so groß ist, dass die Stellgröße 100 % beträgt,
arbeitet der Raumtemperaturregler im Tastsensor 2 plus solange mit der maximalen Stellgröße, bis die

ermittelte Raumtemperatur den Sollwert erreicht.

Ob das nun sinnvoll ist, oder nicht, ist ein anderer Punkt.

Mich wundert allerdinsg generell der Heizungsaufbau bei Marc! Eine Überlaufleitung je Stockwerk!?!? Hab ich noch nie gesehen.
Ein Überströmventil in der WP selbst ist "üblich", da richtigerweise verhindert werden soll, dass die WP läuft und alle Ventile zu sind.
Es reicht aber auch, wenn man einen Raum hat, bei dem sichergestellt ist, dass das Ventil immer offen ist, das ist typischerweise das Badezimmer.

Also mal davon abgesehen, dass Deine "Überluafleitungen" vermutlich überflüssig sind, versuchste Du heir glaube ich ein Problem zu lösen, dass Du gar nicht hast.

[AresHB]

Die sind schon notwendig leider aber ungeregelt

Die Leitungen Sind im Querschnitt doppelt so dick wie die Vor und Rückläufe und sind auch die Größten Heizkreise. Sie wurden über das Gesamte Stockwerk an den Aussenwänden verlegt und sind laut Hersteller der Überlauf.

Durchfluss = 1L die Std.

Die Heizung ist eine LWWP von Nibe und laut Hersteller Nibe und FBH Verleger Pedotherm ist dieser Überlauf notwendig.

Frage ist ja wie ich diesen so gesteuert/geregelt bekomme das wenn Stellantriebe pro Stockwerk = Zu der Überlauf Aud ist so das kein Staudruck entsteht.

Gruß
Marc

[Gaston]

Jain...
zumindest bei den TS2/3 gibt's dieses Verhalten absichtlich, Clipping genannt, siehe Doku:
Ob das nun sinnvoll ist, oder nicht, ist ein anderer Punkt.

Ja das ist mir bekannt, und ich muss mich schon sehr fest auf die Lippen beissen um das jetzt nicht zu kommentieren . Wie gesagt Ich mache einen letzten Versuch, falls der nicht klappt, werde Ich es kommentieren

[Uwe!]

Die Leitungen Sind im Querschnitt doppelt so dick wie die Vor und Rückläufe und sind auch die Größten Heizkreise. Sie wurden über das Gesamte Stockwerk an den Aussenwänden verlegt und sind laut Hersteller der Überlauf.

noch mal langsam für mich:
Du hast im Heizkreisverteiler in jeder Etage Heizkreise zu jedem Raum mit Stellantrieb und zusätzlich einen "Ausenwand-Heizkreis", der auch einen Stellantrieb hat, der aber nur aufgehen soll, wenn alle anderen zu sind?

Also so was hab ich wirklich noch nicht gesehen, was nicht heißt, dass das schlecht ist, bin kein Heizungsbauer, aber zumindest sehr ungewöhnlich. Und wenn das Konzept schon so aussieht, dann muss dieser spezielle Heizkreis meiner Meinung nach durch ein Überströmventil versorgt werden. Das arbeitet autonom, ohne externe Regelung, anhand der Druckverhältnisse. So was per externer Steuerung regeln zu wollen ist m.E. de falsche Ansatz.

[AresHB]

Es gab zu der Heizung auch einen Reglerbausatz hinzu der wegen EIb aber in der Bucht landete...

Vorgesehen war eine 2 Punktregelung für alle Räume wo dann eine Abfrage ob alle zu sind kein Problem wäre um dann den Überlauf öffnen zu können.

Da die PI Regelung über EIB natürlich etwas besser ist wollte ich diese natürlich auch nutzen. Nun stehe ich aber halt vor dem Problem das ich nicht sicherstellen kann das wenn alle zu sind der Überlauf geöffnet wird da ich ja nirgends die tatsächlich Stellung abfragen kann.

Der Überlauf kam mir am Anfang auch komisch vor aber nach mehreren Telefonanten sagtem an mir das man dieses nun so macht und es auch vorteile hat. Welche kA

Nun sind die Überlaufe da und sie besitzen auch Stellantriebe.

Ich habe mich nun erstmal so beholfen das ich einen Raum pro Etage als 2Punkt betreibe wobei ich bei Wert0 dann der Ringleitung ne 1 gebe.

So ist schonmal sichergestellt das immer etwas fließen kann aber ich haben nun 2 Räume mit einer 2 Punkt Regelung

Heute Abend werde ich mal dran setzen und eine Abfrage der Stellantriebe über Microschalter und Tasterschnittstelle probieren.

Ist aber alles nicht das was ich mir vorstelle

Gruß
Marc

[RangerOne]

Hallo Marc,

ich habe auch eine vergleichbare Konfiguration und habe mich letztendlich für eine feste manuelle Lösung entschieden. Der "letzte" Kreis darf ruhig permanent offen sein (1l) - auch wenn es draussen wärmer wird. Die WP regelt deine Wassertemperatur über die Heizkurve runter. Unser WP "Fachmann" war sich 100% sicher - man stellt alle Kreise einmal ein (diese Plastik Kappen) und lässt die Heizung das ganze Jahr durchlaufen um einen möglicht homogenen Kreislauf zu ermöglichen.

Ich wollte da schon die KNX Lösung haben und einzelne Räume individuell regeln. Nur die wichtigen (WZ, KÜ, BD) Räume werden bei uns per Stellantrieb und TS2+ geregelt. Überlege dir gut ob es sich lohnt den Aufwand zu betreiben. Nach knapp drei Jahren kann ich dir sagen - nutze die Zeit für die nächsten KNX Projekte ...

Grüsse!

Marc

[Uwe!]

du kannst ja den TS3+ so umstellen, dass er zwar als PI-Regler agiert, aber nicht einen %-Wert an den Aktor schickt, sondern den Aktor selbst mit 0/1 zu/auf macht. Dann kannst Du das problemlos abfragen. Wenn's der Aktor macht, weißt Du nie ob grad offen oder zu ist!

[MarcusF]

Wenn die Stellantriebe zumachen, dann ist offensichtlich die Vorlauftemperatur zu hoch und/oder die Heizkreise sind nicht sauber abgeglichen. Dieses grundsätzliche Problem sollte zuerst behoben werden, bevor man an der Raumtemperaturregelung arbeitet.

Wie erkennt die Nibe WP denn den Wärmebedarf im Haus? Regelt die auf die Rücklauftemperatur wie meine Vaillant oder hast Du da einen Temperaturfühler in einem Referenzraum?

Meine Empfehlung wäre alle Stellantriebe runterzuschrauben, die "Überlaufkreise" zuzudrehen und erstmal einen hydraulischen Abgleich zu machen sowie die Heizkurve korrekt einzustellen.

Marcus

[AresHB]

Hi, das werde ich machen.. Gute Idee. Aber wie werden die Räume welche nicht genutzt werden gedrosselt wenn der Abgleich auf alle Kreise offen gemacht ist. Wird da nicht bei Abschaltung des Raums die Heizleistung der anderen Räume erhöht?

Aktuell ist die vl Temp der Nibe über die Aussentemp. geführt.

Über eine Widerstandskaskade habe ich den Rg 10 nachgebastelt was dann eine Referenzraum Führung ermöglichen tut.

Besser alle Stellmotoren weg und alles über die Referenzregelung regeln?

Dann kann ich etliche ts3 5plus und Aktoren verkaufen ;(

[MannFred]

Zum Thema "Clipping" gibt es speziell beim TS3 Plus Änderungen. Es gibt einen Parameter, der das Verhalten des Regles in Bezug zur Stellgrößenausgabe in diesem "Sonderfall" beeinflusst...

- Einstellung "100% halten bis Soll = Ist, danach 0%": Der Regler hält ohne Unterbrechung die maximale Stellgröße, bis die Raumtemperatur (Istwert) die Solltemperatur erreicht. Danach schaltet er die Stellgröße schlagartig auf 0 % ab (Reglerreset).Vorteilig bei diesem Regelverhalten ist, dass auf diese Weise in stark abgekühlten Räumen ein nachhaltiges Aufheizen oder in überhitzten Umgebungen ein wirkungsvolles Abkühlen durch Überschwingen des Sollwertes erzielt wird. Nachteilig ist, dass unter Umständen das Überschwingen der Raumtemperatur als störend empfunden wird.

- Einstellung "100% halten wie erforderlich, danach zurückregeln": Der Regler hält die maximale Stellgröße nur solange, wie dies erforderlich ist. Im Anschluss regelt er die Stellgröße gemäß des PI-Algorithmus zurück. Der Vorteil dieser Regelungseigenschaft ist der, dass die Raumtemperatur die Solltemperatur nicht oder nur unwesentlich überschreitet. Nachteilig ist, dass dieses Regelprinzip die Schwingungsneigung um den Sollwert herum erhöht.

[Gaston]

Ein paar Worte dazu:

- Einstellung "100% halten bis Soll = Ist, danach 0%": Der Regler hält ohne Unterbrechung die maximale Stellgröße, bis die Raumtemperatur (Istwert) die Solltemperatur erreicht. Danach schaltet er die Stellgröße schlagartig auf 0 % ab (Reglerreset).Vorteilig bei diesem Regelverhalten ist, dass auf diese Weise in stark abgekühlten Räumen ein nachhaltiges Aufheizen oder in überhitzten Umgebungen ein wirkungsvolles Abkühlen durch Überschwingen des Sollwertes erzielt wird. Nachteilig ist, dass unter Umständen das Überschwingen der Raumtemperatur als störend empfunden wird.

Rote Passage: Das ist lediglich der Versuch der Rechfertigung eines falschen Verhaltens.

- Einstellung "100% halten wie erforderlich, danach zurückregeln": Der Regler hält die maximale Stellgröße nur solange, wie dies erforderlich ist. Im Anschluss regelt er die Stellgröße gemäß des PI-Algorithmus zurück. Der Vorteil dieser Regelungseigenschaft ist der, dass die Raumtemperatur die Solltemperatur nicht oder nur unwesentlich überschreitet. Nachteilig ist, dass dieses Regelprinzip die Schwingungsneigung um den Sollwert herum erhöht.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen da wird einem eine kleine Schwingung um den Sollwert doch glatt als schlechter dargestellt als das zu erwartende grosse Unterschwingen beim ersten Verfahren. Die Schwingung von der hier die Rede ist ist bei richtigen reglerparametern nicht spürbar. Das abkühlen des Heizsystems beim ersten "Verfahren" ist dagegen deutlich spürbar.

Es gibt nur ein PI-Verfahren und wenn man mal weiss dass alle auf dem Markbefindlichen Regler einen schlechten P-Regler haben so gesellt sich hier der I-Regler dazu. Sowas kommt heraus wenn Softwareentwickler denken Regelungtechnik wär ganz einfach.

Ich befürchte dass der nun veränderte Regler (2. Verfahren) immer noch schlecht ist. Falls jemand Grafiken mit IST/SOLL.Temperatur und Ventilstellung hat mit dem Verfahren dann würde Ich mir die gerne mal ansehen. Allerdings muss die Ventilstellung in der Grafik zwingend auf 100% gehen.

Gruss,
Gaston

[MannFred]

... Falls jemand Grafiken mit IST/SOLL.Temperatur und Ventilstellung hat mit dem Verfahren dann würde Ich mir die gerne mal ansehen. Allerdings muss die Ventilstellung in der Grafik zwingend auf 100% gehen.
...

Ja OK...Ich bin mir sicher, dass es viele Leute gibt, die Dir diese Infos schnellstens zur Verfügung stellen.