KNX und Alexa bzw. Smarthome-Integration

[optic]

Hallo,

ich bin gerade über diesen recht aktuellen Artikel gestolpert, indem die einfache Integration des KNX-Systems in Alexa bzw. andere Smarthome-Systeme beworben wird:
https://www.knx.org/knx-en/newsroom/...me-Technology/

Da in dem Artikel kein spezieller Hersteller erwähnt wird, ging ich davon aus, dass es mittlerweile tatsächlich eine direkte Integration von KNX in Alexa gibt.
Die einzige genannte Voraussetzung ist, dass das KNX-System mit dem lokalen Netzwerk verbunden ist.

Den genannten Skill (oder einen anderen direkt von KNX) gibt es aber nicht und ich finde nur Hersteller- bzw. Anbieterspezifische Apps.

Hat jemand schonmal etwas davon gehört; ist der Skill wieder entfernt worden oder habe ich das komplett falsch verstanden?

[kbabioch]

Da in dem Artikel kein spezieller Hersteller erwähnt wird, ging ich davon aus, dass es mittlerweile tatsächlich eine direkte Integration von KNX in Alexa gibt.
Die einzige genannte Voraussetzung ist, dass das KNX-System mit dem lokalen Netzwerk verbunden ist.

Bis jemand das Gegenteil beweist, behaupte ich, dass das Marketing Bullshit ist. Es wäre zwar fatal, wenn selbst die KNX Association so einen Blödsinn verbreitet, aber mir ist nicht klar wie das technisch funktionieren soll - ohne Logik Server, Visualisierung oder irgendeinen Hub (ioBroker, Home Assistant, usw.).

Die einzige genannte Voraussetzung ist, dass das KNX-System mit dem lokalen Netzwerk verbunden ist.

Allein das ist schon vage. Was die vermutlich meinen ist, dass eine KNX-Schnittstelle bzw. ein KNX-Router im Netzwerk verfügbar ist. Bin mir nicht sicher, ob und bei wie vielen Leuten das der Fall ist. Die meisten hier im Forum dürften die Gebäudeleittechnik aus dem (Gäste)-WLAN fern halten, insofern würde es daran scheitern.

KNX IoT kann es ja eigentlich nicht sein, da dies wieder Gateways bzw. Broker erfordert

Die einzige Alternative wäre die händisch Verwaltung von Gruppenadressen und Datentypen im Alexa Skill, um dann lokal KNXNet/IP Verbindungen aufzubauen. Das wäre Usability-mäßig aber ein ziemlicher Krampf.

Hat jemand schonmal etwas davon gehört; ist der Skill wieder entfernt worden oder habe ich das komplett falsch verstanden?

Nein, noch nichts gehört. Ich habe mal einen Twitter-Rant losgestoßen, mal sehen, ob die KNX Association antwortet: https://twitter.com/karolbabioch/sta...78725961809942

[derPaul]

Ich weiß nicht was daran so ungewöhnlich sein soll ein Interface zu haben welches für IoT zugelassen ist ... die Aufspaltung mit eigenen IoT Netzen etc. wirst du in privaten Haushalten eher selten finden. Ich stell sogar die These auf das im privaten Umfeld kaum jemand "kein" IP Interface/Router hat.

Punkt 1 in dem Artikel beschreibt es doch im Grunde ... ich versteh nicht wirklich wie man das nicht verstehen kann.

Der "LogikServer" ist in diesem Fall Alexa (im entferntestem Sinne) bzw der Skill ...

Lediglich der Skill an sich scheint derzeit tatsächlich nicht verfügbar zu sein.

[optic]

Danke für Eure Ansichten.

die Aufspaltung mit eigenen IoT Netzen etc. wirst du in privaten Haushalten eher selten finden. Ich stell sogar die These auf das im privaten Umfeld kaum jemand "kein" IP Interface/Router hat.

Ich denke auch, dass das Thema Zugriffssicherheit im privaten Umfeld nicht so ernst genommen wird, wie das von Karol hier angedeutet wird.
Eine Schnittstelle IP <> KNX dürfte wohl eher der Normalzustand sein.

Der "LogikServer" ist in diesem Fall Alexa (im entferntestem Sinne) bzw der Skill ...

Können die Skills etwas "so komplexes" abbilden?

Die Usability wurde ja schon angesprochen.
Um es sinnvoll betreiben zu können, müsste man ja alle GAs mit Beschreibung und Datentyp importieren und speichern können. (Im besten Fall sogar lokal)

"Seit Matter" stelle ich mir die Frage, ob es wirklich zurück in Richtung lokalen Datenverkehr geht.
Was für diesen Fall tatsächlich das Vorhalten der Logik und Verknüpfungen auf einem Echo bedeuten wurde (Speicherplatz?)

Vermutlich träume ich da aber ein bisschen zu viel.

Alexa App und Sprachsteuerung sind ohne Internet ja nicht funktionsfähig und anders lassen sich die angebundenen Geräte dann nicht steuern.
Da bringt einem auch die angepriesene lokale Kommunikation durch Matter nichts.

[gbglace]

Naja ich nutze die Verbindung Alexa zu KNX per Nodered. Da wird erstmal nix was KNX ist irgendwie durchs Internet gesendet. Man hat das für Amazon virtuelle Geräte denen man sagt an/aus heller/dunkler hoch/runter. Danach hört das bei den Amerikanischen Intelligenzen eh schon wieder auf mit der Intelligenz.

Das die KnX org nen nativen Alexa-Skill bauen wird wird wohl reines Wunschdenken bleiben. Dafür haben ja Hersteller sich passende Adapter gebaut oder die OS Communities.

[optic]

Ich benutze auch Nodered mit KNX und Alexa.
Es funktioniert auch soweit super... solange man Internet hat.

Schön wäre es aber, wenn ich den Status meiner Thread Fensterkontakte, die über einen Echo TBR angebunden sind, auch ohne Internet auf den Bus bzw. Ins NR bekäme
.
Daher hat mich der Artikel direkt träumen lassen

[kbabioch]

Ich weiß nicht was daran so ungewöhnlich sein soll ein Interface zu haben welches für IoT zugelassen ist ... die Aufspaltung mit eigenen IoT Netzen etc. wirst du in privaten Haushalten eher selten finden. Ich stell sogar die These auf das im privaten Umfeld kaum jemand "kein" IP Interface/Router hat.

Ich kann das nicht mit Statistiken unterlegen. Netzwerk-Segmentierung macht ja an vielen Stellen durchaus Sinn. Ob man sein KNX Interface ins (halb öffentliche) WLAN hängen will (zusammen mit einer Alexa), soll jeder selbst entscheiden. Ich kenne viele (private) Anwender, die das nicht wollen. Selbst eine FRITZ!Box kann ja Gäste wegsegmentieren.

Punkt 1 in dem Artikel beschreibt es doch im Grunde ... ich versteh nicht wirklich wie man das nicht verstehen kann.

KNX IoT ist eine eigenständige Bestrebung der KNX Assosciation, um KNX eben auch der "IoT Welt" verfügbar zu machen. Hierfür benötigt es spezielle Hardware. Das geht aus dem o.g. Artikel eben nicht hervor. Im Artikel selbst wird auch nicht einmal "IoT" erwähnt (nur unter dem Artikel findet sich in der Summary das Wort IoT, nicht aber KNX IoT).

Es wird doch auch ein Artikel verlinkt (siehe hier), welcher dann wieder von hersteller-spezifischen Hubs spricht.

Insofern ist das von dir ins Spiel gebrachte KNX IoT eine unbelegte Vermutung. Als technischer Mensch wünsche ich mir da explizitere Verweise / Quellen. Klar ist nach diesem Artikel gar nichts - zeigt ja auch der Eingangspost.

Der "LogikServer" ist in diesem Fall Alexa (im entferntestem Sinne) bzw der Skill ...

Ja, das funktioniert aber nur, wenn hier wirklich KNX IoT im Spiel ist (mit passender Hardware) - und selbst das bleibt zum aktuellen Zeitpunkt eine Vermutung.

Lediglich der Skill an sich scheint derzeit tatsächlich nicht verfügbar zu sein.

Hat er das denn jemals schon :-)? Hat das jemand installiert und probiert? Mit welcher Hardware bzw. welchem Interface?

Können die Skills etwas "so komplexes" abbilden?

Skills können im Prinzip alles Mögliche abbilden. Usability ist dann nochmal etwas anderes ;-). Und bisher sprechen wir hier von einem rosa Einhorn, welches irgendwo erwähnt, aber noch von niemandem gesehen / getestet wurde, oder :-)?

Um es sinnvoll betreiben zu können, müsste man ja alle GAs mit Beschreibung und Datentyp importieren und speichern können. (Im besten Fall sogar lokal)

Die Idee von KNX IoT ist ja diverse Meta-Informationen des ETS-Projekts über APIs verfügbar zu machen. Für mich war das bisher ein theoretisches Konstrukt (vermutlich gibt es irgendwo bei der KNX Association Prototypen). Mehr als Konzepte habe ich bisher nicht gesehen, ggf. habe ich aber etwas verpasst.

Was für diesen Fall tatsächlich das Vorhalten der Logik und Verknüpfungen auf einem Echo bedeuten wurde (Speicherplatz?)

"Seit Matter" stelle ich mir die Frage, ob es wirklich zurück in Richtung lokalen Datenverkehr geht.
Was für diesen Fall tatsächlich das Vorhalten der Logik und Verknüpfungen auf einem Echo bedeuten wurde (Speicherplatz?)

Vermutlich träume ich da aber ein bisschen zu viel.

Alexa App und Sprachsteuerung sind ohne Internet ja nicht funktionsfähig und anders lassen sich die angebundenen Geräte dann nicht steuern.
Da bringt einem auch die angepriesene lokale Kommunikation durch Matter nichts.

Das wird jetzt etwas Offtopic. Einen Trend zu mehr lokalem Datenverkehr sehe ich persönlich im Großen und Ganzen nicht. Wie du schon schreibst, funktionieren die großen / bekannten Sprachassistenten lokal ja auch gar nicht (bis auf wenige Ausnahmen, die dann nicht so umfangreich sind).

Naja ich nutze die Verbindung Alexa zu KNX per Nodered.

Das ist ja dann genau der oben beschriebene "Logik-Server", der sich in Richtung Alexa verbindet (bzw. umgekehrt). Das ist bekannt, der o.g. Artikel suggeriert aber, dass das ohne geht. Bis auf derPaul scheint aber nach dem Lesen des Artikels niemandem klar zu sein wie genau das funktionieren soll.

Es funktioniert auch soweit super... solange man Internet hat.

Soweit bekannt, siehe oben.

Schön wäre es aber, wenn ich den Status meiner Thread Fensterkontakte, die über einen Echo TBR angebunden sind, auch ohne Internet auf den Bus bzw. Ins NR bekäme

Das ist ja dann nochmal eine Komplexitätsstufe mehr (Weg aus der IoT Welt zurück ins KNX). Das wird im Artikel nicht erwähnt. I.d.R. können die meisten Alexa Skills ja "nur" (virtuelle) Geräte steuern (ggf. gibt es ein paar Meta- und Statusinformationen). Eine volle bidirektionale Kommunikation, um den Zustand der KNX Entitäten in Alexa abzubilden ist mir nicht bekannt.

Daher hat mich der Artikel direkt träumen lassen

Meine Vermutung ist nach wie vor, dass auch die Autoren beim Verfassen des Artikels geträumt haben.

[meti]

Mehr als Konzepte habe ich bisher nicht gesehen, ggf. habe ich aber etwas verpasst.

Schneider Wiser ist meines Wissens nach das einzige, zur Zeit erhältliche, Knx IoT Gateway.

[derPaul]

Tja, das Problem is das du hier einfach Dinge durcheinander wirfst, ich hab nirgends von KNX IoT gesprochen. Ich habe eingangs von IoT Netztrennung gesprochen!
Das ist ein Unterschied!
Ich persönlich kenne exakt einen aus meinem privaten Umfeld der eine Netztrennung für Geräte vornimmt.
Der Rest würde mich vermutlich wie ein Auto angucken wenn ich denen davon erzählen würde.

Ein Alexa Device kann ganz normal im Netzwerk auf dein IP Interface / Router zugreifen, daher immer noch die Logik steckt dann im Skill / Cloud. (Sofern im selben Netz logischerweise)

Ob es denn Skill schon mal gab kann ich nicht beantworten.

Freut mich das ich es nach deiner Auffassung verstanden, könnte damit zu tun haben das ich in dieser Richtung schon mal was entwickelt und programmiert hab und mich mit der Materie schon näher befasst habe. Rosa Einhörner sind mir dabei allerdings nicht begegnet.

[kbabioch]

Tja, das Problem is das du hier einfach Dinge durcheinander wirfst, ich hab nirgends von KNX IoT gesprochen. Ich habe eingangs von IoT Netztrennung gesprochen!
Das ist ein Unterschied!
Ich persönlich kenne exakt einen aus meinem privaten Umfeld der eine Netztrennung für Geräte vornimmt.
Der Rest würde mich vermutlich wie ein Auto angucken wenn ich denen davon erzählen würde.

Ok, dann lasst uns für den Rest des Threads annehmen, dass KNX Schnittstelle / Router und Alexa im selben flachen Netzwerk ohne Segmentierung sind. Alles andere macht es nur unnötig kompliziert.

Ein Alexa Device kann ganz normal im Netzwerk auf dein IP Interface / Router zugreifen, daher immer noch die Logik steckt dann im Skill / Cloud. (Sofern im selben Netz logischerweise)

So weit, so gut. Lass uns auch hier annehmen, dass Alexa beliebige Netzwerkpakete lokal zusammenbauen und versenden / empfangen kann.

Ich hatte ja auch eingangs erwähnt, dass KNXNet/IP durchaus eine mögliche Implementierung wären.

Das Problem dabei: Der Alexa Skill weiß nichts über deine KNX Installation. Er kennt keine Gruppenadressen, die dazugehörigen Datentypen und was physikalisch passiert. Insofern kann das nicht klappen - ohne zusätzliche Informationen, z.B. durch den Import des Projekts oder die Definition der entsprechenden Datenpunkte im Skill. Und selbst wenn alle Daten aus einem ETS Projektimport verfügbar sind, woher weiß man, welches Gerät bedient werden soll? Die Benennung aus dem Projekt kann ja ggf. nicht eindeutig sind, usw.

Das klingt nach einen Usability Alptraum (siehe oben). Ob der typische Alexa Nutzer das einrichten kann?

Ob es denn Skill schon mal gab kann ich nicht beantworten.

Also hast du diese Implementierung auch noch nicht gesehen, insofern bleiben es rosa Einhörner von denen im o.g. Artikel gesprochen wird.

Freut mich das ich es nach deiner Auffassung verstanden, könnte damit zu tun haben das ich in dieser Richtung schon mal was entwickelt und programmiert hab und mich mit der Materie schon näher befasst habe. Rosa Einhörner sind mir dabei allerdings nicht begegnet.

Das rosa Einhorn ist die o.g. und beworbene Implementierung der KNX Association. Den Skill gibt es nicht und Details wie eine Zuordnung des richtigen KNX Interfaces bzw. der Zuordnung von Gruppenadressen zu physikalischen Geräten erfolgt bleibt der Artikel schuldig.

Für mich (und andere) ist daher vieles unklar. Du schreibst ja es wäre alles völlig klar, ggf. kannst du uns also aufklären :-).

Deine eigene Implementierung hat aber vermutlich nichts mit dem o.g. Artikel zu tun (und hat grundsätzlich das gleiche Problem der Zuordnung).

[derPaul]

Interessant was du alles über mein Projekt so weißt ohne es zu kennen ... aber das nur am Rande.

Es gibt einige andere Implementierungen, daher weiß ich nicht wieso das für dich ein rosa Einhorn sein soll?
Aber gut, du kannst es dir halt nicht vorstellen ... ich mir sehr wohl schon ...

Ehm nein, natürlich kennt der Skill erst mal so nackt nichts vom KNX, aber da steht doch nirgends das er das kann.
Es steht doch unter Punkt 4 beschrieben das es da noch Anweisungen gibt die zu erledigen sind und an dieser stelle wage ich mal einen Blick in die Glaskugel das das eben die Zuordnung deiner Geräte / GAs ist. In welchem Umfang etc. pp kann niemand sagen.

Du stellst einfach nur sehr viele Thesen auf die du nicht belegen kannst und redest es von Grund auf schlecht ...

[kbabioch]

Interessant was du alles über mein Projekt so weißt ohne es zu kennen ... aber das nur am Rande.

Ich weiß genau gar nichts über dein Projekt. Dass einzige was ich zu wissen glaube ist, dass auch du nicht zaubern kannst :-). Darum geht es hier aber auch gar nicht - lass uns dein Projekt oder persönliche Affronts doch bitte gerne außen vorlassen und uns auf den eingangs erwähnten Artikel konzentrieren.

Es gibt einige andere Implementierungen, daher weiß ich nicht wieso das für dich ein rosa Einhorn sein soll?
Aber gut, du kannst es dir halt nicht vorstellen ... ich mir sehr wohl schon ...

Vorstellen kann ich mir viel - ich habe ja eingangs auch die möglichen technischen Implementierungen skizziert.

Der Beitrag fing aber mit Rückfragen zu einem konkreten Beitrag der KNX Association an, in dem dargelegt wird, wie man ganz einfach sein KNX System mit einem Alexa Skill steuern kann. Es werden keine Angaben zur Architektur gemacht und ob und wie das Ganze konfiguriert wird.

Ehm nein, natürlich kennt der Skill erst mal so nackt nichts vom KNX, aber da steht doch nirgends das er das kann.

Nach Lesen des Artikel hat man nicht den Eindruck, dass man hier kleinkariert und langwierig das KNX System im Skill nachbilden muss.

Es steht doch unter Punkt 4 beschrieben das es da noch Anweisungen gibt die zu erledigen sind und an dieser stelle wage ich mal einen Blick in die Glaskugel das das eben die Zuordnung deiner Geräte / GAs ist.

Der genaue Mechanismus wird nicht erklärt. Wenn man deiner Interpretation folgt (und mehr ist es zum aktuellen Zeitpunkt nicht), dann versteckt sich die eigentliche Komplexität in Schritt 4. Ob das über einen Projektimport klappt, oder händisch gepflegt werden muss, ist unklar.

In welchem Umfang etc. pp kann niemand sagen.

Insofern gibt es hier also doch viele Unklarheiten.

Du stellst einfach nur sehr viele Thesen auf die du nicht belegen kannst und redest es von Grund auf schlecht ...

Interessant. Ich versuche hier weg von Thesen zu belegbaren Fakten zu kommen, indem ich nach konkreten Implementierungen / Beispielen / Erfahrungen mit genau diesem Skill gefragt habe. Dies scheint es nicht zu geben. Daher mein Vergleich mit einem rosa Einhorn, gesehen hat es noch niemand.

Die Vermutungen wie genau diese App nun funktioniert kamen ja von dir (du sprichst ja selbst von Glaskugel), weil es technologisch wenig Alternativen gibt (bis auf KNX IoT). Eindeutig und belegbar ist das aber beides nicht.

Ich rede hier auch nicht den Skill bzw. den Ansatz von Grund auf schlecht. Wenn am Ende Leute ihre KNX Installation steuern können und glücklich sind, bitte sehr.

Ich halte aber den Artikel selbst für Marketing Geschwurbel. Und dafür ist die KNX Association bekannt.

Am Ende kann hier zum aktuellen Zeitpunkt nichts nachgestellt werden, den Alexa Skill gibt es nicht und die Architektur wird nicht erklärt. Das ist nicht hilfreich und am Ende gibt es mehr Unklarheiten als Klarheiten. Insofern ist die Kommunikation hier schlecht.

[gbglace]

Mehr als Konzepte habe ich bisher nicht gesehen, ggf. habe ich aber etwas verpasst.

ja immer noch:

Schneider Wiser ist meines Wissens nach das einzige, zur Zeit erhältliche, Knx IoT Gateway.

und das stimmt. Und darauf bezieht sich die KNX-Org aber sehr oft wenn die davon reden das man KNX so nativ mit IoT reden lassen kann.

[kbabioch]

und das stimmt. Und darauf bezieht sich die KNX-Org aber sehr oft wenn die davon reden das man KNX so nativ mit IoT reden lassen kann.

Gut zu wissen, kannte Schneider Wiser noch nicht. Insofern habe ich etwas gelernt. Mal sehen, ob noch weitere Implementierungen folgen werden (wäre wohl zu begrüßen). Die Entwicklerseiten sind noch sehr rudimentär (inkl. kaputter Links):

grafik.png

Jetzt haben wir aber noch ein Problem mit dem Eingangspost: Laut knxPaul wäre ja alles klar und es geht hier gar nicht um KNX IoT.

Oder sprechen wir wieder aneinander vorbei und gbglace will darauf aufmerksam machen, dass es eine KNX IoT Implementierung gibt ohne zu implizieren, dass der o.g. Artikel von Gebrauch macht? Zumindest im o.g. Artikel wird suggeriert, dass es hersteller-unabhängig ist.

[gbglace]

Ja der Artikel scheitert einfach daran das es genau jenen Skill KNX Smart home nicht gibt. Aber natürlich verschiedenste andere die einem angezeigt werden wenn man danach sucht.

Voltus
Micha in der Rolle eines KNX-Board Members was ist denn da in der Kommunikation im Juni schief gelaufen?