Hausratversicherung Fingerprint

[Gast]

... S

Man versichere sich zu diesen Themen jedoch mit seiner Versicherung rück. (Wortspiel)

/

Genau Peter, das ist die entscheidende Aussage und alles andere wäre mir zu unsicher.

[MatthiasS]

Ekey und versicherung:

ekey | Downloads

Dokument "Versicherungsschutz mit Ekey"

[Jambala]

Nochmal, eine einseitige Änderung gibt es nicht. Nur mit Zustimmung.

Alles andere ist ein VERTRAGSANGEBOT, hier steht es jedem frei, das anzunehmen oder nicht.

Das ist so nicht korrekt und könnte auch zu Problemen führen.

Ein Anbieter kann mir aus irgendeinem Grund ein Angebot schicken. Ich kann darauf reagieren, muß es aber nicht. Wenn ich nicht reagiere kommt natürlich auch kein Vertrag zustande.

Ein Anbieter kann die Vertragsbedingungen eines bestehenden Vertrages durchaus versuchen einseitig zu ändern und mir eine Info dazu zu schicken. An dieser Stelle muß man reagieren. Ich muß dieser Änderung entweder wiedersprechen oder von meinem Sonderkündigungsrecht des Vertrages Gebrauch machen. Wenn ich dies nicht mache, wird dies in der Regel als stillschweigendes Einverständnis zur einseitigen Änderung gewertet

Also immer schön die Briefe der Versicherung oder anderer Anbieter lesen und nicht einfach abheften.

[Tessi]

Ich nehme mal an, das hier:
Fingerabdruck - sind die biometrischen Daten sicher? - YouTube
ist nicht nur den Versicherungen sondern auch allen Diskussionsteilnehmern hier bekannt?

[StefanW]

Hallo Emma,

ich habe vor ein automatisches Schloß, Gira Fingerprint Unterputz Einheit und die Wohnungsstation AP zu verbauen. Ist diese Kombination so sicher, dass es keine Probleme bei der Versicherung gibt?

Die meisten Einbrecher sind doof und brechen ohnehin mechanisch etwas auf, zudem suchen sie sich meistens das am schlechtesten gesicherte Haus auf. Dadurch dass es Einbruchsspuren gibt, ist der Nachweis einfach.

Es gibt aber auch andere Fälle, bei denen komplexe EMA elektronisch von einer darauf spezialisierten Bande überlistet wurden.

Das Problem ist, im Falle von Streitigkeiten mit der Versicherung bist Du in der Beweispflicht, dass ein Einbruch stattgefunden hat. Falls dies mangels Einbruchsspuren (etwa weil eine "Elektronik" überlistet wurde) nicht möglich ist, könntest Du schlechte Karten haben.

Vor diesem Restrisiko kann Dich keine Aussage in einem Forum schützen. Das gilt aber auch für ein "gepicktes" mechanisches Schloss, auch hier fehlt es bei entsprechendem Geschick an der Aufbruchsspur.

Sehe bei Gira kein VDS Zeichen o.ä.

Es gibt bisher kein einziges Zugangskontrollsystem mit Fingerabdruck, dass von der VDS zertifiziert wurde. Kann man bei der VdS nachlesen.

Einzig das Tresorschloss Secutronic von Burg Wächter wurde für die Öffnung mit Fingerabdruck (sowie auch PIN und Transponder) von der VDS zertifiziert.

lg

Stefan

[fbirkholz]

Hallo Tessi,

ich finde diese Methode deutlich komplizierter als die übliche Weise (Wachs/Knet-Abdruck) einen Standardschlüssel zu kopieren - die nicht nur auf Youtube sondern in jedem TV-Krimi gezeigt wird.

Ich nehme mal an, das hier:
Fingerabdruck - sind die biometrischen Daten sicher? - YouTube
ist nicht nur den Versicherungen sondern auch allen Diskussionsteilnehmern hier bekannt?

Letztlich stellt sich bei jeder Öffnung ohne Einbruchspuren, die Beweisfrage, wie Stefan geschrieben hat und ich würde bezweifeln, das ein VDS-Zertifikat das ändert.

Gruß
Franc

[StefanW]

Hallo Franc,

die Beweislage würde sich mit einem VdS zertifizierten Fingerprint vermutlich sogar verschlechtern, weil die Vermutung einer elektronischen Manipulation ohne Spuren nach dem Beweis der ersten Anscheins zurückgewiesen werden dürfte.

Allerdings hätte dann auch jemand anderes außer der Hersteller die Sicherheit des Fingerprint-Systems geprüft.

lg

Stefan

[PeterPan]

ekey | Downloads

Dokument "Versicherungsschutz mit Ekey"

Wenn jemand, der sich auskennt etwas zum Beitrag verlinkt, dann bitte ich das auch zu lesen, bevor man weiter im Thread postet!!! Und wenn, dann sollte der Beitrag dann auch einen realistischen Bezug besitzen.

Zusammenfassung zum Thema „Versicherungsschutz“ bei Einsatz von Fingerscannern (elektronische Zutrittssysteme)
Auszug aus Schreiben: HUK-Coburg, Oktober 2008
„In unserer Hausratversicherung wirkt sich ein Fingerscanner und/oder ein digitaler Schließzylinder generell nicht schädlich aus.“
Auszug aus Schreiben: Generali, Juli 2008
„Wenn die elektronisch per Fingerprint, Magnetkarte, Nummernschloss etc. zu betätigenden Mechanismen nach dem Öffnen die Tür wieder wirksam versperren, d.h. verriegeln, bestehen unsererseits keine Bedenken, elektronische Systeme werden mechanischen gleichgesetzt.“
„Als Conclusio geht daraus hervor, das hinsichtlich des Einbruchdiebstahlsrisikos versicherungstechnisch relevant ist, ob die Tür/Zutrittseinrichtung tatsächlich verriegelt ist/wird oder nicht. Sekundär ist die Frage, ob die Verriegelung mechanisch oder elektronisch betätigt wird.!
Auszug aus Gerichtsurteil Oberster Gerichtshof, November 2007
„das illegale Funkabhören erfülle den Tatbestand des Eindringens mit schlossfremden und/oder widerrechtlich nachgemachten Schlüsseln.“
Antwort des Urteils auf das Argument ein „Einbruchsdiebstahl“ liege nur vor, wenn Spuren einer Beschädigung
vorliegen:
„Hinsichtlich Funktion und Zweckwidmung bestehe nämlich keinerlei Unterschied zwischen herkömmlichen Schlüsseln und einer elektronischen Öffnungsvorrichtung“
Auszug aus Gutachten eines „Allgem. beeid. und gerichtl. zertifizierten Sachverständigen und Schätzmeister“, April 2009
„Meines Erachtens erfüllt ein Fingerabbildsystem zur Aktivierung-/Deaktivierung von Sicherheitssystemen bzw. als Zutrittskontrolle die gleichen, wenn nicht höheren Sicherheitsstandards wie Zahlencodes, Chipkarten oder Schlüsselsysteme. Daher erfüllen elektronischen Fingerabdrucksysteme auch den VdS-Standard.!

Gruss Peter

PS: Zum Thema ist von meiner Seite her alles gesagt/geschrieben.

[Tessi]

Auszug aus Gerichtsurteil Oberster Gerichtshof, November 2007
„das illegale Funkabhören erfülle den Tatbestand des Eindringens mit schlossfremden und/oder widerrechtlich nachgemachten Schlüsseln.“
Antwort des Urteils auf das Argument ein „Einbruchsdiebstahl“ liege nur vor, wenn Spuren einer Beschädigung
vorliegen:
„Hinsichtlich Funktion und Zweckwidmung bestehe nämlich keinerlei Unterschied zwischen herkömmlichen Schlüsseln und einer elektronischen Öffnungsvorrichtung“
Auszug aus Gutachten eines „Allgem. beeid. und gerichtl. zertifizierten Sachverständigen und Schätzmeister“, April 2009
„Meines Erachtens erfüllt ein Fingerabbildsystem zur Aktivierung-/Deaktivierung von Sicherheitssystemen bzw. als Zutrittskontrolle die gleichen, wenn nicht höheren Sicherheitsstandards wie Zahlencodes, Chipkarten oder Schlüsselsysteme. Daher erfüllen elektronischen Fingerabdrucksysteme auch den VdS-Standard.!

Ist alles schön und gut. Klar ist ein elektronisches Zugangskontrollsystem nicht einfacher zu überlisten als ein mechanisches und klar stellt das Überwinden einen Einbruch dar, das sieht auch die Rechtssprechung so.
Aber es bleibt halt das Problem das man bei überwundenen elektronischen Sperren die illegale Überwindung fast nie beweisen kann. Dagegen kann ein guter Sachverständiger auch bei einem intakten Schließzylinder sehr wohl feststellen, ob dieser mit einem Schlüssel oder einem anderen Werkzeug geöffnet wurde. Nur bei Eindringen mit einem gut funktionierenden Nachschlüssel wird die Sache auch hier schwierig. Der Betroffene muss dann halt beweisen, das hier jemand Fremdes gegen seinen Willen eingedrungen ist, nur ohne Einbruchsspuren ist das halt ziemlich schwierig, Rechtslage hin, Grundsatzurteile her.

[Emma2012]

Ist das auch adaptierbar auf Gira Fingerprint?

Wenn jemand, der sich auskennt etwas zum Beitrag verlinkt, dann bitte ich das auch zu lesen, bevor man weiter im Thread postet!!! Und wenn, dann sollte der Beitrag dann auch einen realistischen Bezug besitzen.

Zusammenfassung zum Thema „Versicherungsschutz“ bei Einsatz von Fingerscannern (elektronische Zutrittssysteme)
Auszug aus Schreiben: HUK-Coburg, Oktober 2008
„In unserer Hausratversicherung wirkt sich ein Fingerscanner und/oder ein digitaler Schließzylinder generell nicht schädlich aus.“
Auszug aus Schreiben: Generali, Juli 2008
„Wenn die elektronisch per Fingerprint, Magnetkarte, Nummernschloss etc. zu betätigenden Mechanismen nach dem Öffnen die Tür wieder wirksam versperren, d.h. verriegeln, bestehen unsererseits keine Bedenken, elektronische Systeme werden mechanischen gleichgesetzt.“
„Als Conclusio geht daraus hervor, das hinsichtlich des Einbruchdiebstahlsrisikos versicherungstechnisch relevant ist, ob die Tür/Zutrittseinrichtung tatsächlich verriegelt ist/wird oder nicht. Sekundär ist die Frage, ob die Verriegelung mechanisch oder elektronisch betätigt wird.!
Auszug aus Gerichtsurteil Oberster Gerichtshof, November 2007
„das illegale Funkabhören erfülle den Tatbestand des Eindringens mit schlossfremden und/oder widerrechtlich nachgemachten Schlüsseln.“
Antwort des Urteils auf das Argument ein „Einbruchsdiebstahl“ liege nur vor, wenn Spuren einer Beschädigung
vorliegen:
„Hinsichtlich Funktion und Zweckwidmung bestehe nämlich keinerlei Unterschied zwischen herkömmlichen Schlüsseln und einer elektronischen Öffnungsvorrichtung“
Auszug aus Gutachten eines „Allgem. beeid. und gerichtl. zertifizierten Sachverständigen und Schätzmeister“, April 2009
„Meines Erachtens erfüllt ein Fingerabbildsystem zur Aktivierung-/Deaktivierung von Sicherheitssystemen bzw. als Zutrittskontrolle die gleichen, wenn nicht höheren Sicherheitsstandards wie Zahlencodes, Chipkarten oder Schlüsselsysteme. Daher erfüllen elektronischen Fingerabdrucksysteme auch den VdS-Standard.!

Gruss Peter

PS: Zum Thema ist von meiner Seite her alles gesagt/geschrieben.

[PeterPan]

Frag Mutti Gira..

Gruss Peter

[derBert]

Das meiste wurde schon gesagt. Hinweisen möchte ich noch auf die schönen Funk-Garagentoröffner. Deren Sicherheitsstandarts sind nämlich bei weitem (!) nicht auf dem Niveau eines Fingerprint-Sensors und in den meisten Fällen recht einfach zu überwinden. Und von da gibt es ja oft Zugang zum Haus.

Zudem gilt ein heruntergefahrenes, aber nicht abgeschlossenes Tor versicherungstechnisch eben nicht als verschlossen. Gleiches Problem wie Fingerprint, wenn ohne Motorschloss gearbeitet wird. Allerdings: Gute, neuere Bedingungswerke von Versicherern leisten auch bei grober Fahrlässigkeit - damit ist i.d.R. das Problem erledigt.

[Tessi]

Hinweisen möchte ich noch auf die schönen Funk-Garagentoröffner. Deren Sicherheitsstandarts sind nämlich bei weitem (!) nicht auf dem Niveau eines Fingerprint-Sensors und in den meisten Fällen recht einfach zu überwinden.

Dann kennst Du nur hoffnungslos veraltete Systeme! Die neuen verwenden überwiegend die gleichen Techniken die auch im Automobilbereich zum Einsatz kommen und deren Sicherheit ist den Versicherungen hinreichend. Unüberwindbar sind die natürlich nicht, aber der Aufwand entspricht oder übersteigt sogar den einer Fingerabdruckimitation, denn die kann jeder Depp mit "Haushaltsmitteln" umsetzen, während zur Überwindung von kryptographisch gesicherten Funksystemen immerhin ein wenig Hardware und einiges an Wissen über die Interna des Systems benötigt wird. Nur einfach aufzeichnen und wiederholen funktioniert schon lange nicht mehr.

Zudem gilt ein heruntergefahrenes, aber nicht abgeschlossenes Tor versicherungstechnisch eben nicht als verschlossen.

Gilt das auch, wenn der Antrieb das Tor im geschlossenem Zustand blockiert?

Allerdings: Gute, neuere Bedingungswerke von Versicherern leisten auch bei grober Fahrlässigkeit

Wie hat man denn die Versicherungen zu solchen Zugeständnissen bewegt??

[derBert]

Dann kennst Du nur hoffnungslos veraltete Systeme!

Ich fürchte, da irrst Du. Bin am Rande in die Entwicklung bei einem bekannten Hersteller involviert und recht genau über die verwendeten Verfahren informiert. Die Standard-Antwort ggü. Kunden ist aber (wie schon damals beim BTX-Hack, als ich noch Mitglied im CCC war) natürlich "das ist alles total sicher". Allein die Verletzung von Kerckhoffs Prinzip stellt bei praktisch allen Systemen IMHO schon ein Problem dar. Und bidirektionale Kommunikation (m.E. zwingend für ein sicheres Verfahren erforderlich) ist aktuell nur bei den wenigsten in D. betriebenen Antrieben vorhanden.

Allerdings gebe ich Dir recht, dass der Kuhfuss an der Terassentür sicher mit riesigem Abstand einfacher und daher häufiger das Mittel der Wahl ist. Ganz nebenbei - völlige Sicherheit gibt es ja eh nicht. Beispiel: Dachziegel beiseite schieben, Taschenmesser für die Folie und Dämmung, kräftiger Tritt für die Gipskartonplatte und Du bist drin. Schnell, leise, wenig Aufwand; und auf's Dach kommt man oft genug problemlos.

Fingerabdruckimitation, denn die kann jeder Depp mit "Haushaltsmitteln" umsetzen

Es gibt riesige Unterschiede in der Qualität der Fingerscanner. Die vom CCC vor Jahren veröffentlichte Leim-Methode funktioniert nur bei relativ einfachen Systemen. Zeilen- oder Flächenscanner? Wird nur das Linien-Muster erfasst, oder auch die Temperatur, die elektrische Leitfähigkeit der Poren oder die Blutzirkulation? Bei Systemen mit Lebenderkennung bringt Dir selbst der abgeschnittene Finger des Eigentümers nichts.

Gilt das auch, wenn der Antrieb das Tor im geschlossenem Zustand blockiert?

Das wage ich nicht pauschal zu beantworten. Mein Versicherer war mit einer solchen Aufschiebsperre jedenfalls einverstanden. Wobei das aber wegen des Verzichts auf die Einrede der groben Fahrlässigkeit eh nicht kriegsentscheidend wäre. Selbst eine nur zugezogene Haustür oder ein versehentlich auf Kipp gelassenes Fenster wären bei uns versichert.

Wie hat man denn die Versicherungen zu solchen Zugeständnissen bewegt??

Ich nehme an, dass nennt man Wettbewerb. Bieten jedenfalls eine ganze Reihe Versicherer seit einigen Jahren an und es werden immer mehr.

[Tessi]

Allein die Verletzung von Kerckhoffs Prinzip stellt bei praktisch allen Systemen IMHO schon ein Problem dar.

OK, "Security by Obscurity" ist praktisch immer schlecht, aber leider sehr gängig...

Und bidirektionale Kommunikation (m.E. zwingend für ein sicheres Verfahren erforderlich) ist aktuell nur bei den wenigsten in D. betriebenen Antrieben vorhanden.

Das erhöht die Sicherheit ungemein, bedeutet aber in meinen Augen noch nicht, das es ohne gleich ganz unsicher ist. Man muss schon eine Menge Codes durchprobieren, bis man per Zufall trifft, da hat der "Experte" einen Schließzylinder weitaus schneller überwunden. Einziger Haken: Ich habe beim Durchprobieren mehr Zeit weil es unbemerkt erfolgen kann.

Ganz nebenbei - völlige Sicherheit gibt es ja eh nicht.

Brauchen wir aber auch nicht. Es reicht meistens, wenn Aufwand und Risiko eines Einbruchs für den zu erwartenden "Gewinn" zu groß sind (oder wenigstens erscheinen). Dann wendet sich der Täter lukrativer erscheinenden Objekten zu.

Es gibt riesige Unterschiede in der Qualität der Fingerscanner. Die vom CCC vor Jahren veröffentlichte Leim-Methode funktioniert nur bei relativ einfachen Systemen. Zeilen- oder Flächenscanner? Wird nur das Linien-Muster erfasst, oder auch die Temperatur, die elektrische Leitfähigkeit der Poren oder die Blutzirkulation? Bei Systemen mit Lebenderkennung bringt Dir selbst der abgeschnittene Finger des Eigentümers nichts.

Die CCC-Methode nutzt ja als Träger einen lebenden Finger, also Temperatur und Blutzirkulation entsprechen ja einem lebenden Menschen. Leitfähigkeit wurde sicherlich nicht imitiert, wäre aber sicherlich durch geeignete Zusätze im Kleber auch auf haut-typische Werte zu bekommen. Es sind sicherlich noch weitere Parameter denkbar, die schwieriger zu fälschen sind, aber die einfacheren Scanner sind noch heute auch einfach zu überlisten, da die (vermeintlich) sicheren Geräte auch entsprechend teuer sind und daher privat wohl eher nicht verwendet werden.

Das wage ich nicht pauschal zu beantworten. Mein Versicherer war mit einer solchen Aufschiebsperre jedenfalls einverstanden. Wobei das aber wegen des Verzichts auf die Einrede der groben Fahrlässigkeit eh nicht kriegsentscheidend wäre. Selbst eine nur zugezogene Haustür oder ein versehentlich auf Kipp gelassenes Fenster wären bei uns versichert.

Da muss ich wohl mal bei meiner Versicherung nachfragen, ob die da so tolerant ist...

Ich nehme an, dass nennt man Wettbewerb. Bieten jedenfalls eine ganze Reihe Versicherer seit einigen Jahren an und es werden immer mehr.

OK, mit der Drohung zu wechseln kann man vielleicht auch den eigenen Versicherer zu besseren Konditionen überreden.