12V Trafo im Verteiler für LED's im Haus...

[Chris A]

Hi!

Ich als nicht Elektriker und "nur" EIB-Interessierter habe wiedermal eine Frage bei der die Profis warscheinlich mit den Augen rollen werden aber das tolle an diesem Forum ist ja, das ich es trotzdem wage !

Gegeben ist:
EIB (no na)
DALI
Zentraler Verteiler
Sternförmige Verkabelung jeweils mit 5x1,5

Gewünscht ist:
12V Led's für diverse Anwendungen im Haus verteilt.

Möglichkeit 1:
Mit DALI zu jeder "Leuchtstelle", dort bei jeder einen Trafo auf 12V und mit DALI-EVG die LED Schalten und Dimmen.

Möglichkeit 2:
Einen "großen" 12V-Trafo in die Verteilung, EVG's auch in die Verteilung, und zu den Leuchtstellen eben dann mit 2 Polen an die LED's


Ich würde mit meinem derzeitigen Wissen die Möglichkeit 2 bevorzugen weil ich dann den Trafo auch mit einem Schaltaktor stillegen kann (kein Standby-Verbrauch wie bei den Einzel-Trafos, z.B wenn ich das Haus verlasse) und ich die DALI RGB-LED-Dimmer auch für 3 verschiedene einfärbige LED's verwenden kann.

Nachteile??
In der Praxis laufen dann halt über 5x1,5 auf 2 Drähten DALI und auf 2 Drähten 12V quer durchs Haus. Ist das ein Problem? Die Verluste bei 1,5mm² halten sich ja im EFH in Grenzen.
Gibt es da irgendwelche Magnetfelder, Störspannungen, oder sonstige Probleme die ich mir damit einkaufe, oder ist das auch im professionellen Blick brauchbar? Die LED's werden ja durch Pusen gedimmt!?

Danke für's trotzdem antworten !

[HaraldP]

Hallo Chris,

siehe Eibmeiers Kommentar in http://www.knx-user-forum.de/showthread.php?t=1798.

Gruß,
Harald

[Chris A]

Hi Harald!

Gelesen, nachgedacht, nochmal nachgedacht und immer noch nicht verstanden...

Für mich als Dummy:
PE ist warscheinlich die "Erdung"?! Vermutlich irrelevant für mich.
Getrenntes Leitungsnetz hab ich ja (direkte Leitung von der Verteilung zu den LED's).
Markieren kann ich das natürlich.
Wo war jetzt das Problem?

Sorry für mein "Halbwissen"...

[bjo]

Hi!

Gewünscht ist:
12V Led's für diverse Anwendungen im Haus verteilt.

Möglichkeit 1:
Mit DALI zu jeder "Leuchtstelle", dort bei jeder einen Trafo auf 12V und mit DALI-EVG die LED Schalten und Dimmen.
Möglichkeit 2:
Einen "großen" 12V-Trafo in die Verteilung, EVG's auch in die Verteilung, und zu den Leuchtstellen eben dann mit 2 Polen an die LED's
Danke für's trotzdem antworten !

zu 1
ist die einzige Möglichkeit, denn die Leitungslängen zwischen EVG, Trafo und Leuchtmittel sind begrenzt. Siehe jeweile Doku.
zu 2
hat sich s.o. damit erledigt!

zu 5x1,5 mm2
bei Dali ist das erlaubt 230 V Konstantspg. und Dali+ und Dali+ in der selben
Leitung!
Dali EVG´s haben einen Standbyverlust von bis zu 0,5Wh je EVG!
Wenn die Netzspannung ab und wieder eingeschaltet wird gehen alle angeschlossenen Leuchten an!

[HaraldP]

Hallo Chris,

technisch sollte es so funktionieren, wie du dir das vorstellst.

Das Unschöne ist, dass du vermutlich nur die Enden eindeutig (???) markieren kannst. Bei NYM im EFH assoziiert man eben schnell 230V und wenn z.B. bei späteren Umbauarbeiten ein dummer Fehler passiert, könntest du 230V auf das NYM legen, das von deinem 12V-Trafo kommt. Wenn man hierfür ein Kabel verwendet, das sofort als NV-Kabel identifiziert wird, ist dieser Fehler nahezu ausgeschlossen.

Soweit meine nicht fachmännische Meinung.

Gruß,
Harald

[Warichet]

Gegeben ist:
EIB (no na)
DALI
Zentraler Verteiler
Sternförmige Verkabelung jeweils mit 5x1,5

Gewünscht ist:
12V Led's für diverse Anwendungen im Haus verteilt.

Hi Chris,
I've no DALI so, I took another approach for a similar problem
I installed a Variled device in the "Zentraler Verteiler" and a Gira 0553-00, EIB Steuereinheit 1 - 10 V, (contoller 1-10V) which controls the Variled.
Cables from the LED spots (10 spots of 12 LED) are routed to the "Zentraler Verteiler" and connected to the Variled.

[Chris A]

zu 1
ist die einzige Möglichkeit, denn die Leitungslängen zwischen EVG, Trafo und Leuchtmittel sind begrenzt. Siehe jeweile Doku.
zu 2
hat sich s.o. damit erledigt!

zu 5x1,5 mm2
bei Dali ist das erlaubt 230 V Konstantspg. und Dali+ und Dali+ in der selben
Leitung!
Dali EVG´s haben einen Standbyverlust von bis zu 0,5Wh je EVG!
Wenn die Netzspannung ab und wieder eingeschaltet wird gehen alle angeschlossenen Leuchten an!

Da hab ich doch noch einige Infos nicht gegeben:
An einer Stelle zum Beispiel sollen LED-Leisten mit 9 Meter Länge angespeist werden. Die haben eine Stromaufname von ~120W.
Da kein DALI-Trafo für LED's das schafft muss ich den Tridonic c003 verwenden, welcher einen "externen" Trafo braucht. Ein Trafo mit ~120W hat vermutlich mehr Verluste als nur 0,5W.
Und soweit ich im Siemens DALI-GW gesehen hab kann ich dort parametrieren, was passieren soll wenn der Strom weg ist, und dann wieder kommt.

@ Warichet: I need DALI for all my other Lights (Halogen) so I'd like to solve this problem also with DALI - thanks anyway!

@ HaraldP: Da wirklich alles bei mir sternförmig verkabelt ist gibt es nur 2 Stellen an denen am Kabel hantiert wird - im Verteiler und beim Verbraucher. Bei beiden wird natürlich markiert, sollte aber schon bei einem Blick darauf zu erkennen sein, ob da jetzt 230V oder 12V anliegen. Aber ich werds natürlich trotzdem markieren!

Meine eigentlichen Bedenken gingen in die Richtung EMV-Verträglichkeit (heißt das so?). Also ob in dieser Situation vielleicht vermehrt "Fehltelegramme" am Bus daherkommen, oder der Fernseher auf einmal rauscht oder die Multiroom-Boxe knaxen oder sonst was.
Scheint aber nicht der Fall zu sein - oder?

[EIB-Freak]

Also allein die Möglichkeit 1. ist
-die richtige
-die Erlaubte
-die mögliche.

Folgende Gründe:
12V über NYM ist nicht erlaubt, jedenfalls nicht so lang da ein PE (nicht Erde!) drin ist. Der PE ist mit der wichtigste Leiter in einer Leitung, bei den VDE-Göttern wird er inzwischen als Aktiver Leiter betrachtet, welcher NIE Spannung führen darf.

120W bei 12V überträgst du auch nicht mal eben so über 1,5mm². Das ergibt überschlägig einen Strom von 10A, da brauchts mehr als 1,5mm².

Desweiteren EMV-Thematik: Sekundärleitungen von Niedervoltsystemen dürfen nicht länger als 2m sein, da NV-Trafos meist Schaltnetzteile mit sehr hoher Frequenz sind. Desto länger die Sekundäre Leitung, desto besser ist das "Stehwellenverhältnis" der angeschlossen Leitung, welche dann als Antenne fungiert.

Desweiteren gibt es bei LED unterschiedlichste Typen/Systeme: Konstantstrom, Konstantspannung, gemeinsame Anode, Gemeinsame Kathode...
Heute habe ich z.B. 14 Stück 1W-LED als Wegbeleuchtung verdrahtet - diese mussten in Reihe geschaltet werden --> Konstantstrom 350mA.

Es führt also kein Weg dran vorbei, das zu den LED passende EVG (plus ggf. Booster) zu kaufen und möglichst nahe bei den LED zu platzieren.

[Chris A]

Hallo EIB-Freak!

Danke für die ausführliche Erklärung - da war für mich viel dabei!

Ich will ja weder was falsches, verbotenes oder unmögliches machen, bloß günstig und einfach darf es schon sein .

Es führt also kein Weg dran vorbei, das zu den LED passende EVG (plus ggf. Booster) zu kaufen und möglichst nahe bei den LED zu platzieren.

Da fängt mein Problem an:
Es handelt sich um einen Lichtschlitz an der Decke der vom Boden aus gesehen werden kann. Leuchtstofflampen (3cm) sind zu hoch - daher Leds (SMD) mit 6mm Höhe.
Die LED's gibt es fertig in 30cm-Streifen zu kaufen. Da sie nur einfärbig sind also nur 2 Pole. (gemeinsame Kathode oder Anode sagt mir nur bei RGB-Leds und deren Ansteuerung was).

Bekannt ist das die 12V und ca. 4,6W brauchen.
Ich brauche 9 Meter gedimmt, also 30 Streifen = 138W = 11,5A

Was wären jetzt die passenden EVG die ich in einem Lichtschlitz "unsichtbar" unterbringe?

Und da ich ein Netzteil mit 138W brauche - wie hoch ist da der Standby-Verbrauch?

ODER kann ich ein gutes Netzteil ohne hohe Frequenzen auf der Sekundärseite einsetzen? Den PE hätte ich dabei nicht verwendet!

[EPIX]

na ganz soo schlimm sehe ich das nicht:

1. 12A mit 1,5mm² sind zulässig
2. PE (gegn) darf NICHT für etwas anderes als PE verwendet werden, OK soweit , aber es pricht ja nichts dagegen den gegn an die PE Schiene anzuklemmen und am Ende entweder auf einem Metallteil der Leuchte anzuklemmen oder mit einer Klemme zu versorgen.
3. je nach LED Anforderung müssen die richtigen Netzteile gewählt werden, ich habe bei einem Kunden LED-Pameele (1,8x0,2m) im Einsatz und versorge diese von einem Schaltnetzteil aus der UVT - ohne Probleme

[Utoquai]

Servus Chris,

von einem zentralen Trafo in der UV würde ich abraten.
Umso mehr Leuchtmittel du zuschaltest umso mehr steigt der "Kupferverlust".
Diese Abwärme "heizt" dann deinen REG´s in der UV ein bisschen ein.
Die zulässige Umgebungstemperatur der Bauteile bitte den Bedienungsanleitungen entnehmen.

Weiterhin darfst du nicht vergessen die abgehenden Leitungen entsprechend zu dimmensionieren. (Leitungsverluste bzw. Spannungsfall!). Solltest du einen Trafo einsetzen der sekundärseitig Gleichstrom liefert, müssen die Schaltorgane auch den DC Strom schalten können. Schaltvermögen DC Strom ist nicht gleich AC Strom. Bei DC fehlt der "Nulldurchgang"

Solltest du den Trafo in Teillast betreiben ist mit Brummgeräuschen zu rechnen.

Gruß

Stefan

[Chris A]

Servus Chris,
Weiterhin darfst du nicht vergessen die abgehenden Leitungen entsprechend zu dimmensionieren. (Leitungsverluste bzw. Spannungsfall!). Solltest du einen Trafo einsetzen der sekundärseitig Gleichstrom liefert, müssen die Schaltorgane auch den DC Strom schalten können. Schaltvermögen DC Strom ist nicht gleich AC Strom. Bei DC fehlt der "Nulldurchgang"

Solltest du den Trafo in Teillast betreiben ist mit Brummgeräuschen zu rechnen.

Hi Stefan!

Wieder viel neues für mich - danke!
Die Leitungsdimensionierung hab ich jetzt ein bischen nachgerechnet - ist wirklich nicht so gut in meinem Beispiel.
Aber was mach ich mit den restlichen "Effektbeleuchtungen"?
Die brauchen nur wenig Leistung (~0,5A). Da sollten die 1,5mm² ja reichen!?
Schalten von DC mit EIB-Schaltaktoren: Bei mir kommen die Siemens 16fach zum Einsatz - geht das mit denen?
Das Brummgeräusch ist sicher nicht so nett, aber da es in meinem Technikraum in Keller wäre hätte ich da keine Probleme mit.


Auffällig ist doch das zu meiner Frage die Antworten von "Ja, kein Problem" bis "Nein, nicht Möglich" gehen !

[MarkusS]

Wegen der Aktorik ziehst Du Dir bitte die TPI bei Siemens, da sollte es entsprechende Angaben geben. Zu meinen ABBs gibt es zumindest solche. Wenn Siemens keine entsprechenden Angaben macht go to Hotline - und lass Dir das ggf. schriftlich bestätigen - wobei die erfahrungsgemäss nichts Anderes sagen wie das was in der TPI steht.

Gruss
Markus

[MarkusS]

Auffallig ist doch das zu meiner Frage die Antworten von "Ja, kein Problem" bis "Nein, nicht Möglich" gehen !

Nunja, so ist das in einem Forum - 4 Leute mit 5 Meinungen.

Das was bjo und EIB-Freak schreiben hat i.d.R. Hand und Fuss, die machen so was beruflich und zumindest letzteren kenne ich persönlich als sehr kompetenten und umsichtigen Elektrotechnikermeister und ich schatze das was er fachlich sagt / schreibt ziemlich hoch ein.

Es gibt Fragestellungen in der E-Installation bei denen sich selbst die VDE-Normenverfassergurus die Köppe heiss diskutieren und keine eindeutige Antwort finden. Kein Wunder wenn sich ansieht wie umfangreich des relevante Normenwerk mittlerweile ist.

Hier tummeln sich etliche Leute die das - so wie Du und ich - hobbymassig machen. Die neigen dazu, "geht" mit "ist zulassig" gleich zu setzen. So gehe ich davon aus dass das von Dir angedachte Konstrukt - zumindest eine Zeit lang - funktionieren würde. Allerdings impliziert das für mich eben nicht dass man das deswegen auch so bauen darf - geschweige dass ich jemandem sagen würde dass er sich so was einbauen soll. Für Laienexperimente sind produktive E-Installationen denkbar ungeeignet - entweder man weiss was man tut oder man lasst die Finger davon. Elektrotechniker ist immer noch ein Beruf mit Meisterzwang und geregelter mehrjahriger Ausbildung (in DE), das hat meiner Meinung nach wirklich eine Berechtigung. Auch wenn ich Vieles selbst mache an meiner E-Installation lasse ich oft genug den Elektriker meines geringsten Misstrauens hier anreiten um bestimmte Sachen zu erledigen.

Gruss
Markus

[EIB-Freak]

Ergänzend zu den Aussagen von MarkusS:

-Was in DE erlaubt ist kann - trotz EU-HD - in Österreich verboten sein. Dort gelten andere, teils strengere Gesetze, Normen und Vorschriften.
In Deutschland sind die VDE-Vorschriften - im Vergleich zu Rest-Europa - noch recht locker....

-Versuche mit strom können zu Personen- und Sachschäden führen. Deshalb darf an elektrotechnischen anlagen - zumindest in DE - nur eine Elektrofachkraft (oder mehrere ) arbeiten.