Verkabelungsproblem Loxone/KNX

[Opoeler]

Hallo KNXler,
habe mir im neuen Haus den (Alb)traum hausautomation geleistet und leider die normale Installation plus Kabelverlegung HA sowie die Programmierung der HA an getrennte Unternehmen vergeben. habe beim notwendigen Installationstermin keine Komplettangebote bekommen.

geplant war KNX Verkabelung mit dem grünen, zertifizierten Kabel und alle sternförmigen Anbindungen (Reedkontakte, normale Taster/Schalter etc) mittels Y-St-Y 4x2x0,8.
leider hat der Installateur einen riesen Durcheinander installiert und einen wilden Mix aus o.g. Verkabelung mit veschiedenen Cat6/7 Kabeln.
T.a. sind KNX Geräte wie die MDT Glastaster mit "verlängerten" Kabeln aus Telefon und Cat7 Kabel angebunden.
jetzt verweigert der Mann für die Hausautomation die Gewährleistung, da er nicht weis, wie sich der Kabelmix später auf die HA Funktionen auswirkt.
Da noch viele andere Fehler bei der Installation passiert sind, möchte ich mich bzgl der Funktionalität dieser Verkabelung informieren und ggfs einen entsprechenden Gutachter einschalten, den ich leider bisher nicht gefunden habe.

Könnt Ihr mir hier weiterhelfen ?

Danke

[MGK]

Du kannst wohl davon ausgehen das ein Mix aus Cat6/7, Telefon etc. NICHT für KNX funktionieren wird.

Meine Meinung: Gutachter und Fachmann holen, alles rausreißen und Verkabelung neu machen. Ich hoffe Du hast die Rechnung für Firma 1 noch nicht bezahlt...

(Oh Gott Du Armer)

Mein Beileid,
Michael

[swiss]

Oo... Das klingt aber garnicht toll. Ist der Fehler bei der Verkabelung denn nicht schon beim Rohbau aufgefallen und bemängelt worden?

Theoretisch würde die Verkabelung wohl bei nich zu langeninstallationen und Sternförmiger Verkabelung funktionieren. Da aber nicht das zertifizierte BUS Kabel verwendet wurde, würde ich als SI eine solche Installation wohl auch ablehnen bzw. die Gewärleistung auf Funktion.

Wahrscheinlich wird es schwierig da jemanden zu finden, der sich sowas ans Bein binden will. Im dümmsten Fall bleibt dir nur die Möglichkeit, die Installation selber zu programmieren oder auf die Gewärleistung durch den SI zu verzichten und (wenn man dem Installateur die Fehler eindeutig nachweisen kann) mit ihm eine Einigung (Preisnachlass oder sonnst was) zu vereinbaren. Im dümmsten Fall bleibt da aber nur der Rechtsweg.

[tohnmacher]

Grundsätzlich stellt sich erst mal die Frage was mit dem Kabelzieher vereinbart wurde / was in seinem Angebot war.

Wurde im deutlich mitgeteilt ( Plan ) was wo hin kommt ?

Wenn nicht hast du schon mal schlechte Karten.

Wenn er selbst die KNX Taster über das Cat Kabel angeschlossen hat, dann erstellt du eine Mängelrüge , notfalls auf versteckte Mängel beziehen, und lässt ihn die Kabel auswechseln.

Auch wenn einige ( zum glück wohl wenige) hier ihre Anlage über YSTY betreiben , ist es nicht nach aktuellem Stand der Technik.



Andere Frage nebenbei: für was knx und "normale" Taster gemischt ?

Sind die Eingänge von den Extensions übrig ?

Ansonsten macht es sich vom verkabelungsaufwand her nicht bezahlt zu mischen.

[BadSmiley]

Mach doch mal ein paar Beispiel Bilder. :-)

[Voltus]

Hallo Opoeler,

Du hast mein Mitleid. Leider ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Ich würde den Empfehlungen von Tohnmacher folgen. Wenn der Programmierer keine Planungsaufgaben hatte, kannst Du Ihn auch nicht in Haftung nehmen.

Den Elektriker aber sehr wohl. Es ist äußerst wichtig, das Du jetzt korrekt rügst. Mängelrüge mit verstecktem Mangel ist angesagt. Du bist fachlich ja gar nicht in der Lage seine Verkabelung zu beurteilen, sondern auf Ihn als Fachmann angewiesen. Als Fachbetrieb hat er die Verantwortung. Es sei denn, Du hast ihm etwas anderes aufgetragen.

Bauherren kann ich nur immer wieder raten:

Entweder selbst so fit machen das man alles im Griff hat oder die richtigen Partner engagieren. Mit richtigen Partnern sind im Falle von KNX Systemintegratoren mit Fachplaner Funktion gemeint. Einige wenige Installationsbetriebe können das sicher auch leisten.

[dietmar1]

Hallo Opoeler,
Schade, nur leider hilft dir das Ganze Mitleid nicht weiter. Raten fällt ebenfalls schwer.

Du brauchst in jedem Fall vernünftige Pläne von der Verkabelung. Dann hast du zumindest folgendes gewonnen:
Dokumentation deiner Installation, hilft auch in Zukunft
Klare Fehleranalyse möglich
Eine Basis auf der du mit dem Progammierer weiter arbeiten kannst
Eine Basis für Diskussion mit dem Elektriker

Ob du die von dem Elektriker machen lassen möchtest kann ich nicht beurteilen. Der könnte die Pläne wahrscheinlich am schnellsten anfertigen. Der sollte wissen was er gemacht hat und welches Kabel wofür wo liegt.

[Opoeler]

Hallo Leute,
vielen Dank für die Hinweise und noch eine Erklärung zum Hintergrund:

Wir hatten die Mischung KNX und sternförmig gewählt, da mir der KNX/Loxone Programmierer sagte, dass der Mehraufwand der Verkabelung durch die erheblich günstigeren Komponenten (zB normaler Gira Taster vs KNX Taster) mehr aus aufgewogen wird - wenn ich die zwischenzeitlich 5km Kabel in diesem Haus sehe, war das wohl ein Schuß in den Ofen.

Die Komponenten:
45 Fensterkontakte
45 Taster/Schalter
12 Gira Dual Brandmelder
6 MDT KNX Glastaster
motorisch betriebene Dachkuppel
2 iPads zur Visualisierung
Mobotix Kamera und Sprechanlage
Garagentorantrieb
15 KNX Temperaturregler (vorhere als 1-Wire Fühler geplant).
6 dimmbare Lichtkreise
25 schaltbare Lichtkreise
Saunasteuerung

Es war schriftlich vereinbart und auch angeboten, dass alle KNX Komponenten (im Plan eingezeichnet) mit dem grünen KNX kabel und alle anderen Komponenten (BM, PM, normale Taster, Reedkontakte fenster) über das Y-St-Y angefahren werden.

Irgendwann hat der Elektriker angefangen, das cat Kabel anstatt Y-St-Y zu nutzen, was noch kein Problem war (hoffentlich). leider hat er aber auch t.w. das KNX Kabel damit ersetzt. Zum Schluß war das problem, dass er siche einige Male vertan hat und zu wenige Adern für die sternförmige Anfahrung der konventionellen Komponenten hatte, so dass vom KNX/Loxone partner diese Kabel anstatt KNX verwendet werden musste, um die Funktionen sicher zu stellen.
Nachdem jetzt auch noch eine der UV´s zu klein war, sieht das Ding aus, als würde es jeden Moment platzen.
Durch Fehler in den konventionellen Installation und der HA, wurden diverse "Verbindungen" zwischen uP Dosen durch die Wände gebohrt und Adern "auf der anderen Seite geborgt".

Sowas hab ich noch nie gesehen und dafür soll ich zusammen 45.000€ bezahlen !!!
Leider finde ich keinen Gutachter, der das Ding angehen will.
Habe jetzt Loxone, KNX Deutschland (ZVEI), DEKRA, MDT und IHK angeschrieben, leider ohne Erfolg.
Wir wohnen in Waibstadt (zwischen HD und Heilbronn - bei Sinsheim).

Aus beruflichen gründen habe ich leider keine zeit, einen solchen Kurs zu besuchen und die Sachen selbst zu machen, auch wenn ich das rückblickend wohl besser getan hätte.

Vielen Dank für Hinweise nach einem passenden Gutachter.

[Opoeler]

anbei einige Impressionen deutscher Handwerkerkunst:

Da die MDT Glastaster KNX Geräte sind, sollten in den entsprechenden gerätedosen ja nur ein grünes KNX Kabel auftauchen, oder ?

[swiss]

Richtig. KNX Komponenten werden eigentlich NUR mit dem grünen BUS Kabel angefahren.

Aber wehnigstens scheint bei dem Glastaster auf dem Foto ein BUS Kabel vorhanden zu sein. Wenn das überall so ist, ist es einfach zuviel des guten was die anzahl Kabel betrift aber wehnigstens kein Beinbruch. Wenn du aber KNX Taster hast, wo nur ein LAN Kabel liegt, ist das natürlich sehr unglücklich...

EDIT: Oo. Habe gerade gesehen, dass das Kabel grau ist... Damit wird dem SELV Anspruch nicht genüge getan. Die fordert eine EINDEUTIGE Kennzeichnung und abgrenzung. Was durch die grüne Färbung gegeben ist. (Wobei es interessanterweise mittlerweile auch weisse KNX BUS Kabel gibt. Die sind aber AFAIK mit KNX bedrukt was auch reichen sollte...). Hier könnte man in mienen Augen wohl zur Not ein Auge zudrücken aber nur wenn alle Stricke reissen und sich nix mehr auswechseln lässt. -> Sauber ist dass aber auf keinen Fall!

[BadSmiley]

Hm auch wenn ich von der E Innung in Nürnberg nichts mehr halte ist eib doch mehr deren Steckenpferd. Frage doch mal bei der Elektriker Innung bei dir in der Nähe an? Die Handwerkskammer und/oder die Innung sollten dir auf alle Fälle Kontakt zu Gutachtern herstellen können...

Ps: so wie sich das liest gab es einen SI nur hat der es bei der Planung und später der Elektriker bei der Ausführung verbockt.

[Opoeler]

Danke SWISS,
wenn 1:1 das KNX durch das telefonkabel ersetzt worden wäre, würde ich kein Theater machen. Leider sind oft selbst diese ausgegangen, so dass manche KNX Strecken telefon und netzwerkkabel im Wechsel haben. Da auch der Platz in der Verteilung ausging, hat man dann MDT Tasterinterfaces in die UV eingebaut - siehe Foto.

ich habe einfach Angst, dass der ganze Kram in einigen jahren nicht mehr funktioniert und kein Fachmann mehr an die Installation geht bzw. ich mich totzahle, da der neue Programmierer erst 4 Tage durch die Installation durchsteigen muss.

[Opoeler]

Hab die Innung mal angeschrieben - Danke Dir für den Tip !

Hm auch wenn ich von der E Innung in Nürnberg nichts mehr halte ist eib doch mehr deren Steckenpferd. Frage doch mal bei der Elektriker Innung bei dir in der Nähe an? Die Handwerkskammer und/oder die Innung sollten dir auf alle Fälle Kontakt zu Gutachtern herstellen können...

Ps: so wie sich das liest gab es einen SI nur hat der es bei der Planung und später der Elektriker bei der Ausführung verbockt.

[BadSmiley]

Verfluchte sch.... Die Bilder habe ich jetzt erst gesehen. Verdammt! So viel zeit zum Fehler aufzählen habe ich jetzt nicht mehr.. Das Bett ruft. :-(

Sorry tut mir echt leid das es mit dem Handwerker so schief lief..

[swiss]

Ja die Liste an "das macht kein normaler Profi" ist lange. (So jemandem gehörte ein Berufsverbot erteilt...)

Angefangen von: falsche Kabel, Trennung Starkstron/SELV, UP Tasterschnittstelle mit Kabelbinder auf DIN-Schiene, Fliegende Klemmstellen im Verteiler usw...

Und das ist nur dass, was man auf den ersten Bilick auf den paar Fotos erkennt

Peter würde es treffend formulieren... "Die Istallation und die Verteilung wäre ein Fall für den 10er Bohrer..."