KNX doch teuerer als erwartet

[brachtendorf]

Das sind interessante Nachrichten, die ich auf jeden Fall prüfen werde.

Zum Fehlerbild kann ich selbst nichts sagen, da die ch vom Kunden selbst nur erfahren habe, das mittlerweile 4 defekt sind.


Im übrigen möchte ich auch noch ein Projekt erwähnen, indem ich 42 alte Linienkoppler ausgetauscht habe.

Also 42 x 380 Euro. Auch nach ca. 10 Jahren.

Also wieder so ein Betrag in Höhe von ca 16.000euro netto nur für Material.

[Uwe!]

Elkos altern doch sogar schneller, wenn sie nicht benutzt werden. Da ja, wenn ich es richtig verstanden habe, gerade die Dimmer ausgefallen sind, die am seltensten benutzt werden, könnte das schon für die "Defekte-Elko-Theorie" sprechen!

[MarkusS]

Im übrigen möchte ich auch noch ein Projekt erwähnen, indem ich 42 alte Linienkoppler ausgetauscht habe.

Die alten 4 TE-Siemens mit Datenschienenanschluss bzw. deren OEMs? Ist zwar kein Trost aber bei denen war schon lange bekannt dass die Aufgrund der Stützbatterie für die Filtertabellen nur eine beschränkte Lebensdauer haben. Die kann man mit einer Viertelstunde Arbeit und einer neuen Batterie (Varta CR 1/2 AA) für ca. 5 Euro problemlos wieder zum Leben erwecken.

[dietmar1]

Deine These "KNX doch teurer als erwartet" ist richtig.
In meinem früheren Haus war eine 30 Jahre alte Klick-Klack Elektrik verbaut. Von insgesamt 5 Dimmern habe ich einen getauscht. Das war es.
Wenn ich mir nun vorstelle in 10-15 Jahren, die KNX Komponenten plus Programmierung zu tauschen - da bleibt mir nur die Hoffnung auf den technischen Fortschritt und den entsprechenden Preisverfall (gilt hierfür auch das Moor-sche Gesetz)?

Andererseits hinkt der Vergleich. In meine alten Hütte hatten wir z.B Rolladengurte, ging auch - wollten wir halt nicht mehr. Windwächter, Logik, Zeitschaltuhren, etc. gab es halt nicht.
Bei jeder elektronischer oder mechanischen Steuerung wundert sich heute niemand mehr wenn sie nach 10-15 Jahren defekt ist.

Somit bezahlen wir für den gewünschten Komfort. Und wenn jetzt dann das smarte Haus real wird, gibt es vielleicht auch mehr Wettbewerb für die etablierten Marktteilnehmer wie Gira & Co.

[Chris M.]

Ne, hier gilt nicht das Moorsche Gesetz, sondern das der Schalter-Hersteller zusammen mit ihrem Großhandel: 1x im Jahr werden die Preise erhöht.

Preissenkungen gibt es nur indirekt durch mehr Kanäle pro Gerät (super, beim Ersatz eines alten...) und durch neue Hersteller (z.B. MDT sei hier lobend erwähnt)

[Abrradratra]

Ja es ist schade das die Dinger auch mal verrecken, das Risiko wird aber bewusst eingegangen.
Elektronik gibt nunmal ab und zu ihren Geist auf.
Bei nem PC hast du ja auch keine Garantie das er ein Leben lang hält und genauso schnell läuft wie am ersten Tag und trotzdem kaufst du ihn.
Genauso geht es auch mit TV's, Handys, Kühlschränken, Waschmaschinen, Autos, etc. weiter.

Verstehe daher nicht die Empörung

[Uwe!]

Verstehe daher nicht die Empörung

Empörung ist sicher fehl am Platz, aber eine 08/15 konventionelle Technik haält halt auch gern mal 40 Jahre und mehr. Das ist einfach der Unterschied.

[Hammer69]

Ich finde den Vergleich doch etwas unpassend.
Schließlich fehlt dir bei der konventionellen Technik auch der Komfort.

Wenn du keine Klima Automatik im Auto hast geht diese auch nicht kaputt, aber willst du dafür im Sommer lieber schwitzen?

[Uwe!]

ich nicht! Ich will auch nicht auf KNX verzichten! Ich werd auch nicht meckern, wenn mal was kaputt geht.

Ich hab nur versucht zu erklären, warum der ein oder andere es "komisch" findet, dass da was kaputt geht. Einfach weil man es aus der Vergangenheit ohne KNX nicht gewöhnt ist!

[MarkusS]

Klar, und vor 40 Jahren konnte man ein KFZ noch mit einem Schraubendreher und einem Hammer reparieren - und der Fernseher den sich meine Eltern zur Hochzeit gekauft haben hat über 20 Jahre gehalten, eigentlich wurde der nur ersetzt weil er nicht mehr "modern" aussah ...

Ein konventioneller Schalter besteht aus ein paar Spritzguss- und Stanzteilen, den kann man problemlos auf X-tausend Betätigungen auslegen und somit auf eine durchschnittliche Lebensdauer von zig Jahren.

Ein KNX-Taster ist ein Verhau aus Software, Elektronik, Mechanik und aussenrum eine Verpackung - Komplexität geraten Faktor 10.000 grösser als bei einem Klickklack-Schalter - und somit entsprechend viele Stellen an denen irgendwas kaputt gehen kann.

Der KNX-Standard fordert für KNX-Geräte eine Lebensdauer von mindestens zehn Jahren, das ist im Rahmen der Zertifizierung durch entsprechende Tests nachzuweisen. Auf der anderen Seite legt die KNX Association viel Wert darauf dass die ETS abwärtskompatibel bleibt bis zum allerersten KNX- (EIB-) Gerät um sicherzustellen dass man auch mit der ETS5 noch eine Installation von 1995 warten kann.

Ich glaube nicht dass irgendein KNX-Hersteller Geräte mit eingebauter Sollbruchstelle ausliefert. Die leben u.a. davon dass sie sich über Jahrzehnte einen Ruf im Markt aufgebaut haben, dazu gehört eben auch dass zig Elektriker über Jahrzehnte mit einigen wenigen Herstellern arbeiten - einmal Gira immer Gira, analog Jung, ABB, whoever. Wenn dem Elektriker plötzlich die vor zehn Jahren und einem Monat eingebauten Geräte reihenweise um die Ohren fliegen dann ist der ziemlich flott dabei, das Pferd zu wechseln und dann eben nicht mehr Gira oder Jung zu verkaufen sondern Berker oder ABB. Der Markt ist auf der Anbieterseite mittlerweile riesig und für 95 % der Gerätetypen gibt es mehrere (viele) Anbieter. Das Konzept "geplante Osoleszenz" funktioniert in so einem Markt nur wenn quasi alle Anbieter mitmachen, als Einzelkämpfer wäre das Harakiri. Das einzige mir bekannten Gerät mit einer quasi ab Werk definierten Lebensdauer von ziemlich genau 10 Jahren sind die bereits weiter oben erwähnten Linienkoppler der ersten Generation die eben eine Pufferbatterie haben die irgendwann am Ende ist was dann zu putzigen Effekten in der Anlage führt.

Es gibt immer wieder mal Geräte / Chargen die tatsächlich mangelhaft sind, sei es wegen schlechtem Engineering oder z.B. weil eine Komponentencharge einen Mangel hat (z.B. die paar Spannungsversorgungen die MDT mit einem ab Vorlieferant / Hersteller defekten Chip für die Überspannungsüberwachung ausgeliefert hat). Miese Elkos als Fehlerursache ziehen sich durch so ziemlich alle Geräte in denen Elkos verbaut werden. Es gibt auch Geräte bei denen man einfach um ein paar Eigenarten wissen muss weil man sonst deren Lebensdauer ggf. (unabsichtlich) deutlich verkürzt, z.B. RTR die Parameter in einem Flash speichern der relativ schnell vor die Hunde geht wenn man da z.B. permanent Basissollwerte reinschreibt oder Taster mit eingebauten Schaltuhren die in eine Dauerschleife laufen wenn man da alle Minute vom Bus die aktuelle Uhrzeit schickt.

Und nach mittlerweile gut acht Jahren Forum bin ich der festen Überzeugung dass rund 80 % der Fehler / Probleme mit KNX-Anlagen schlicht selbstgebaut sind. Das beginnt mit der offensichtlichen Unfähigkeit, eine Applikationsbeschreibung zu lesen, geht weiter mit willkürlich verbogenen KO-Flags und schwachsinnigen Regelparametern in RTR und endet noch lange nicht damit dass die vom KNX-Standard vorgegebene Topologie vergewaltigt wird wo es nur geht um denn ein paar Euro zu sparen.

Der Threaderöffner berichtet selbst von von ihm geplanten / errichteten Anlagen mit zig hundert Geräten. Über den Daumen und über alles dürften die angegebenen Ausfälle im niedrigen Promillebereich der verbauten Geräte liegen und das wäre dann in meinen Augen nicht wirklich ganz schlecht?

[enertegus]

Ich finde den Vergleich doch etwas unpassend.

Mein Vater hat 1978 gebaut: Der Komfort damals war 1x Treppenhauslichtautomat, 3x Dimmer, Impulsrelais. Bisher ist der Treppenautomat 2x defekt gewesen, ein Dimmer 2x. Das ist keineswegs besser als KNX, nur eben weniger Komfort. Klar, je mehr man an Teilen verbaut, desto wahrscheinlicher ist schon aufgrund der Anzahl ein Ausfall.

[PeterPan]

Mein Vater hat 1978 gebaut: Der Komfort damals war 1x Treppenhauslichtautomat, 3x Dimmer, Impulsrelais. Bisher ist der Treppenautomat 2x defekt gewesen, ein Dimmer 2x. Das ist keineswegs besser als KNX, nur eben weniger Komfort. Klar, je mehr man an Teilen verbaut, desto wahrscheinlicher ist schon aufgrund der Anzahl ein Ausfall.

.. daher meine Philosophie: KISS ...

Gruss Peter

[Axel]

KNX steht bei mir auf der Seite der Langlebigkeit und Zuverlässigkeit!

Meine ersten großen Anlagen begannen 1999 und in den darauffolgenden Jahren habe ich einige Projekte umgesetzt. Sowohl KNX/TP als auch KNX/PL. Bis zum Börsencrash haben wir täglich KNX Programmierungen durchgeführt. Der heutige Ausfall von Geräten im gesamten liegt bei unter 1%.

Ich bin froh, dass alte KNX Anlagen heutzutage noch so einfach erweitert oder Instandgesetzt werden können. Denn, einen Überspannungs- oder Wasserschaden hatte ich schon öfters.

Der aktuelle Fall von Brachtendorf hört sich wirklich nach einen Serienfehler an, der nach der Laufzeit nun zum Vorschein kommt. Denke der Weg die ELKOS zu checken (wie mehrfach empfohlen), ist ein kleiner minimaler Aufwand, um das Problem schnell und professionell in den Griff zu bekommen.

In meinen Augen wäre es zudem viel schlimmer, wenn Du ein System einrichtest, welches Du heutzutage nicht mehr Warten kannst und keinen Ersatz bekommst!

[brachtendorf]

Muss das Thema nochmal nach oben holen.

ich mache gerade eine Rekonstruktion in einem grossen Büro-Gebäude und stelle fest, dass hier Busch-Jäger 6108/01 Taster-BA eingebaut sind.

BJ bietet jedoch die Produktdatenbank nicht mehr auf der Webseite an. Ausserdem lassen sich die Geräte offensichtlich wegen der Power-tool App Programmierung gar nicht auslesen.

Das bedeutet:

1. es wird teurer, da der Aufwand der Auslesung grösser ist,

2. Ohne Produktdatenbank müssten die Geräte ausgebaut und weggeworfen werden....


Was die Sache wiederum teurer macht....


Ich weiss, dass der Fall 2. sich vermutlich vermeiden lässt, aber auf der Webseite von BJ ist die Datenbank definitiv nicht zu bekommen. Und das obwohl das Gerät noch keine 10 Jahre alt ist (schätze ich).

Ich denke, die Hersteller sollten hier ihre Haltung überdenken, und uns SIs solche wichtigen Daten immer zugänglich lassen, denn es nervt etwas, immer wieder bei der Hotline nach solch wichtigen Daten zu betteln. Es kostet deren Zeit und Geld und unseres auch.

Und es ist doch einer der Vorteile, dass KNX / ehemals EIB Anlagen durchaus zuverlässig sind und somit viele Jahre halten.


Clemens

[SeatSLF]

Warum nimmst du nicht die Historien Datenbank bei BJ da ist dann alles seit 1996 dabei?

Anbei der Link:
http://www.busch-jaeger.de/bje/softw...6_bis_2015.zip