Sinnvolle Kombination von KNX Sensoren und Touch Panel(s)

[tradefox]

Hallo zusammen,

nach etwas passivem Mitlesen ist für mich nun die Zeit des aktiven Postens angebrochen ;-)

Ich saniere gerade ein größeres EFH in Berlin. Derzeit sind alle Wände offen (Putz ist runter) und alle Leitungen werden ab kommender Woche verlegt. Ich sehe in Sachen Verkabelung alles doppelt und dreifach vor, so z.B.:

- KNX Ringleitung einzeln pro Etage für Steuerung Licht, Heizung, Schalousien
- zusätzlich KNX- und CAT-Kabel an jedes Fenster, jede Tür, jede Schalouse (ebenfalls einzeln pro Etage) für Alarmanlage sep von Haussteuerung
- Jedes Fenster und jede Tür erhält 2 innenliegende Öffnungskontake: 1x für Visu, 1x für Alarm
- an alle Lichtschalterpositionen geht eine KNX-Leitung
- an alle denkbaren Touch Panel Position geht KNX, CAT und Strom
- zusätzlich ein Haufen Leerrohre durch alle Etagen in jeder Ecke eines jeden Raums

Zunkunftssicherheit sollte somit gegeben sein.

Allgemein möchten wir es nach dem Motto "Keep it simple" und "weniger ist mehr"...also keine XXL Touch Panel alle 5 Meter.

Geplant ist an jeder Lichtschalterposition der Merten Tastsensor Pro (teils mehrfach). Damit sollen simpel und intuitiv Licht, Schalousien und innenliegende Fensterverschattung gesteuert werden. Soweit so gut.

Für die Heizungssteuerung (muss nicht für jeden Raum einzeln gesteuert werden sondern an ca. 2-3 Positionen pro Etage (Fussbodenheizung). Zudem möchten wir von mindestens 3 4 Positionen im Haus die Türsprechanlage bedienen.

Ginge es nur um Heizung könnte man von Merten den passenden Multtouch Pro installieren...aber da fehlt die Tür-Komm. Alternativ überlegen wir, neben den Merten Tastsensor Pro an mehreren Positionen für Heizung und Tür-Komm ein Gira G1 zu installieren, somit steuern wir dann:

- mit Merten Tastsensor Pro: Licht im Raum, Schalousien, Fensterverschattung
- mit Gira G1: zusätzlich Heizung und Tür-Kommunikation

Fehlen würde mir dann ein grosses Touch Panel an der Hauseingangstür, dass uns beim Gehen grafisch visualisiert, wo noch Fenster offen sind etc...da weiss ich noch gar nicht was ich nehmen soll. Interaktion mit den G1 fällt wohl flach weil G1 mit keinem Server zusammenarbeiten, korrekt?

Was meint Ihr grundsätzlich zu meinen Überlegungen (Kombi Tastsensor Pro und G1) und wie würdet Ihr die große Visu machen (Hardware)?

1000 Dank und Gruß,
Jens

[gaert]

Mal so aus meiner Erfahrung: Obgleich ich EDOMI entwickelt habe und 2 iPads "reserviert" (rumliegen) habe, hängt noch immer keins an der Wand... Mein Visu ist noch immer nicht fertig - eigentlich brauche ich diese nämlich gar nicht

Anders ausgedrückt: Mit meinen Tastsensoren bin ich vollkommen zufriedengestellt - offene Fenster werden per LED signalisiert, weitere Zustände ebenfalls. Die Zustände und Tastendrücke werden natürlich je nach Situation mehr oder weniger "intelligent" angepasst, z.B. kann ein und derselbe Taster durchaus verschiedenes bewirken - je nach Situation.

Bei mir ist's sicherlich extrem "simple" gehalten, aber wozu ist meine Hütte sonst smart? Klar könnte man mittels Visu sämtliche Zustände/Lampen/etc. visualisieren und tausend Diagramme generieren - aber m.E. ist *das* gerade nicht smart...

[tradefox]

Was hast Du für Tastsensoren?
Wie steuerst Du Deine Raumtemperatur?
Wie machst Du Deine Türkommunikation?

[jaydee73]

Für die Heizungssteuerung (muss nicht für jeden Raum einzeln gesteuert werden sondern an ca. 2-3 Positionen pro Etage (Fussbodenheizung).

1000 Dank und Gruß,
Jens

Eine Anmerkung dazu: Gemäß EnEV ist eine Einzelraumregelung Pflicht (wobei man sich wohl befreien lassen kann). Ich weiß allerdings nicht, ob das sowohl für Neubauten als auch für Sanierungen gilt. Sollte es auch bei dir Pflicht sein, musst du zumindest aus den Räumen irgendwie die Ist-Temperatur auslesen und dann über eine Regelung im Heizaktor steuern. Die Tastsensoren haben halt häufig schon einen Tempsensor integriert, wobei der Merten genau das glaube ich nicht hat. Du musst also irgendwie noch an die Ist-Temperatur für jeden Raum kommen. Planst du Präsenzmelder? Die können das auch meistens.

[Beleuchtfix]

Hallo Jens, willkommen im KNX Land.

Keep it simple solltest du auch machen KNX Kabel an den Steckdosen muss nicht sein, 5 x 1,5 NYM leitung zu den Steckdosen, eventuell 2 x pro Raum sollte dir so ziemlich alles ermöglichen.

2 x Schaltkontakte pro Tür und Fenster empfinde ich auch als Overkill, lieber eine Alarmanlage nehmen, die auch eine Verbindung zu KNX herstellen kann, mit der du dann den Status der einzelnen Fenster und Türen weiterleiten kannst.

Mir fehlt das Wort Präsenzmelder in deiner Ausführung, PMs machen das Haus erst richtig smart.

Gruß
Florian

[tradefox]

@ jaydee73: In jedem Fall erhält jeder Heizschlangenbereich eines einzelnen Raums einen Temperatursensor, um die Ist-Temperatur der Fussbodenheizung direkt unter der Oberfläche zu messen. Für die Messung der Lufttemperatur eines einzelnen Raums habe ich leider noch nix wirklich schickes und/oder unauffälliges gefunden. Präsenzmelder hatte lange vor/und zurücküberlegt aber außer automatischer Lichtsteuerung (was ich nicht möchte) fällt mir keine sinnvolle Verwendung hierfür ein.

@ Beleuchtefix: KNX Kabel an den Steckdosen sind auch nicht geplant (hatte ich das geschrieben?) sondern in der Tat 5x2,5 überall hin (ausser Licht, das wird 5x1,5). Die Trennung mit 2 Öffnungskontakten rührt daher, dass beides kombiniert nicht VDE-konform ist. Zum Thema Präsenzmelder siehe mein Kommentar oben an jaydee73.

Was haltet Ihr allgemein von der Kombi Merten Tastsensor Pro und Gira G1?

[gbglace]

Hmm gibt es eine Wetterstation? oder ist das ganze Haus dann eine sauteure Klick-Klack Installation weil die Lichtschalter so smart als touch Elemente ausschauen?

Aber OK es ist jedem sein Geschmack aber wirklich Freude würde mir ein solches Haus nicht machen wenn es zu den Kosten so aufwendig "modern" ausgestattet wurde.

Wenn da alles so manuel geklickt wird, warum dann überhaupt ne Visu? Für TK Anlagen gibbet auch schöne non KNX-Geräte.

Wenn G1 an der Wand würde ich da keinen weiteren Touch Taster drunter haben wollen, gerade wenn dieser auch nur via WischWasch zwischen den Bedienebenen zu bedienen ist und somit auch kein natives Patsch auf dicke Tasten möglich. Denn solche Taster würde ich wohl eh immer etwas höher als die 1,05/1,1 m montieren und dann sind sie quasi schon dran am G1 und das wäre ja wohl nochn Beitrag fürs Gruselkabinet.

Die großzügige Menge Cu kann ich irgendwo gut verstehen, aber dann bitte auch mehr als nur eine Ringleitung 5-fach NYM je Raum, für Steckdosen. Denn was bringen Dir die unmengen Cat und KNX für Bedienelemente wenn eh nur drei Schaltkreise in den Steckdosen möglich sind bzw mit KNX-RF Module nachgerüstet werden müsste?
Jede Steckdose exclusiv im Stern bis in die Verteilung ist vielleicht auch zu viel aber es gibt sicher einiges sinnvolles dazwischen.

Ansonsten würde ich bei den Tür und fensterkontakten auch je 2 kontakte für getrennte offen / zu gekippt erkennung verbauen lassen und die direkt an die EMA verbinden, von der EMA via KNX-gateway die Statusinformationen einfach konsumieren, doppelt erfassen macht auch keinen Sinn.

ERR wurde beraits angesprochen, Tempsensoren in Schick gibt es bei den PM's an der Decke oder in tastern. Alles andere ja die diversen AP-gehäuse gewinen alle keinen Schönheitspreis . Wie schaut es mit Komfortlösungen wie eine KWl in der Sanierung aus?

Ich habe mir ja auch meine Butze von BJ 1928/29 komplett entkernt und saniert. KWL war Pflicht weil ich keine Lust mehr habe mir den aktuellen Blütenstaub ausm Garten in die bude zu holen.

Grüße
Göran

[gaert]

Zwar habe ich wohnortbedingt keine Heizung, aber mich würde mal interessieren wie häufig man an der Solltemperatur tatsächlich rumspielt? Oder: Lohnt sich ein teurer Tastsensor mit Display etc. in jedem Raum wirklich? Damals in Deutschland hatte ich noch ne Heizung - die Sollwerte konnte ich nur per Visu (HS) einstellen - und habe diese eigentlich nach der Erstinstallation nie wieder verstellt...

[jaydee73]

@gaert: Man wird kaum daran rumspielen, insofern würde das über eine Visu auch reichen, denke ich. Auf der anderen Seite kostet ein "normaler" Tastsensor 2fach mit Busankoppler irgendwas ab 70/80 Euro. Und der MDT GT2 in schick mit Display, Temperatursensor und satt Funktionen auch "nur" 140 Euro. Und beim normalen Tastsensor musst du noch irgendwo die Temperatur herbekommen.

Ich werde es bei mir so handhaben: Tastsensor mit Display in den Wohnbereichen, im Rest überwiegend normale Taster.

[gaert]

Nunja - ich hatte damals exakt 24 Tastsensoren... Da macht sich ein Preisaufschlag von fast 100% durchaus bemerkbar Natürlich hätten nicht alle Taster ein Display gebraucht, aber ich wollte schon alles gleich haben - WAF und so Zudem spreche ich von 2005 - da war das Zeugs noch deutlich teurer...

Temperatursensoren hatte ich nicht - lief alles über einen "Referenzraum". Nach diversen Tests und Anpassungen war das durchaus akzeptabel, natürlich nicht auf's Milligrad genau, aber ok (FBH).

[Beleuchtfix]

gaert was ist denn bei dir damals? Gab es da schon die ENEV 2014?
Gruß
Florian

[gaert]

Damals war 2005 - nix ENEV

[tradefox]

Hmmmm...also ok, entweder habe ich mich falsch ausgedrückt oder wurde falsch verstanden...ich komm' nochmal rein:

Vorab: ich habe natürlich noch eine Reihe weiterer KNX-Komponenten eingeplant, die ich -um meinen Post nicht ausufern zu lassen- hier nicht alle aufgeführt habe...selbstverständlich auch eine Wetterstation.

Mir geht es -im Hinblick auf die Usability- um Folgendes:

Ich bin der Meinung -und da man sicherlich drüber streiten, aber das ist halt meine Meinung- dass in einem Haus jeder Gast in jedem Raum in der Lage sein sollte, ohne vorherige Einweisung und unabhängig des Alters des Users in diesem Raum das Licht ein- und auszuschalten und eventuell auch die Schalousien zu fahren. Hierfür ein Gira G1 zu verwenden halte ich für klar am Thema vorbei...unabhängig davon habe ich im gesamten Haus knapp 30 Lichttaster...30x Gira G1? Ich glaube eher nicht ;-)

@ gbglace: Du schreibst: "Wenn G1 an der Wand würde ich da keinen weiteren Touch Taster drunter haben wollen, gerade wenn dieser auch nur via WischWasch zwischen den Bedienebenen zu bedienen ist und somit auch kein natives Patsch auf dicke Tasten möglich.". Bitte nicht böse sein, aber man kann meinem Posting eigentlich klar entnehmen, dass ich ebenfalls genau das nicht möchte. Daher strebe ich eine Kombination mit Merten Tastsensor Pro (dedizierte Tasten für Licht und Schalousien, bitte "Merten Tastsensor Pro" googlen wer das Teil nicht kennt)) mit einem Gira G1 an...und eben kein zusätzliches Merten Multitouch Pro!

@ gaert: Du schreibst: "...aber mich würde mal interessieren wie häufig man an der Solltemperatur tatsächlich rumspielt? Oder: Lohnt sich ein teurer Tastsensor mit Display etc. in jedem Raum wirklich?" Genau das möchte ich ja nicht...daher schrieb ich ja: "Für die Heizungssteuerung (muss nicht für jeden Raum einzeln gesteuert werden sondern an ca. 2-3 Positionen (ein Gira G1) pro Etage"


Somit meine Überlegung zum Thema Steuerung nochmals zusammengefasst:

- mit Merten Tastsensor Pro (4 dedizierte, simple Tasten, nix mit Wischen, kein Display): Licht im Raum, Schalousien, Fensterverschattung (installiert in jedem Raum, teils mehrfach pro Raum wenn der Raum mehr als einen Eingang hat)
- mit Gira G1: zusätzlich Heizung und Tür-Kommunikation (nur in vereinzelten Räumen)

nochmal @ gbglace: Du schreibst "aber dann bitte auch mehr als nur eine Ringleitung 5-fach NYM je Raum". Woher nimmst Du die Info, dass ich nur ein Ringleitung je Raum vorsehe? Habe ich nicht geschrieben und selbstverständlich gibt es mehrere Leitungen pro Raum! Und selbstverständlich gibt es auch eine KWL in meinem Haus...aber diese Dinge wollte ich gar nicht diskutieren...zumal die Beschreibung des Umfang meiner Hauselektronik diesen Thread sprengen würde....mir geht es eigentlich aktuell um folgende Frage:


Was meint Ihr grundsätzlich zu meiner Überlegung "Kombi aus Merten Tastsensor Pro und (vereinzelt) Gira G1" und wie würdet Ihr die große Visu machen (Hardware)?

Danke und Gruß,
Jens

[gbglace]

Ein Taser mit Tasten und drüber hier und da einen G1 kann man machen.

Wie soll die große Visu entstehen, magst Du da selbst Hand anlegen oder kaufen? Wenn es gekauft wird dann fallen die günstigen "Bastel-Lösungen" ganz schnell raus. Dann bleiben Dir noch die Panels von z.B. Gira oder das Peaknx. Letzteres sehr mächtig und gut und bereist ein eigener kleiner Server.

Die nächste Preisstufe sind dann i-Pads mit Wandhalterung aus dem Zubehörmarkt.

Danach landest dann bei eher Eigenbau-Lösungen für die Vielzahl an Formen und Arten der Android Pads, da mal hier im Forum suchen.

Ich bin da insgesamt erher auf der Version selbermachen. Wobei da das ganze mit der Visu sehr zeitraubend ist, sofern man da nicht ggf Grafikdesigner ist. Meine derzeit favorisierte Plattform für Visu und Logik ist EDOMI. Hardware ist ein Odys-Pad auf Win10 12" hinter einem gefrästen Plexiglasrahmen.

Auch wenn PM's nicht in Dein Bedienkonzept für Licht und Rollo passen würde ich diese dennoch in jedem Raum vorsehen. Denn auch für andere Automatisierungen lassen sich diese Daten nutzen.

Licht in Bereichen wie Nebenräume und Flure WC usw. würde ich aber schon direkt via PM schalten. Das erhöht den Wohnkomfort ungemein.

[tradefox]

Bei der Visu wäre ich gerne so flexibel wie möglich und würde das grafische User-Interface selbst gestalten (als Wireframe-Vorgabe) und von einem Grafikdesigner zeichnen lassen. Nur für die Programmierung/Logik brauche ich dann Unterstützung.

Hinsichtlich der PM's: welche anderen Automatisierungen außer Licht wären noch sinnvoll? Licht im Gäste-WC über PM halte ich auch für sinnvoll