Sensoren im EFH VOC + Feuchte + Temperatur

[denz]

Hallo zusammen,

ich bin momentan am Grübeln über die benötigten Sensoren.

Speziell geht es um VOC, Feuchte und Temperatur.

Temperatur ist ja relativ leicht.
Die Temperatur möchte ich in jedem Raum messen. Dafür würde ich einfach in den Räumen wo ich einen MDT Glastaster Smart 2 geplant habe, diesen inkl. Temperatursensor nehmen. In den übrigen Räumen würde ich den Präsenzmelder inkl. Temperatursensor nehmen (vermutlich auch von MDT).

Feuchte würde ich gerne im kleinen Gäste-WC messen und auch im größeren Bad. Hier würde sich auch die Kombination mit dem PM anbieten, BEG hat glaube ich einen im Programm, richtig?

VOC würde ich gerne im Wohnzimmer messen (u.a. als kleine Sicherheit für den Kamin) und in der Garage. Da habe ich jetzt einen von MDT und einen von Elsner gefunden. Der MDT hätte sogar noch den Temperatursensor dabei. Spricht etwas gegen den MDT? Gibt es einen besseren oder gleich guten günstigeren von einem anderen Anbieter?

Nun wird auch eine Zehnder Q350TR Enthalpie verbaut. Diese soll ja auch sensorgeführt regeln. Leider konnte ich nirgends finden über welche Sensoren.
Sind im Zuluft und Abluftstrang bereits VOC-Sensoren verbaut?


Gruß
Dennis

[niswes]

Hallo Dennis,

auf die Schnelle konnte ich nur sehen, dass es für die Zehnder eine Option Box und externe CO2 Sensoren gibt. Am besten Deinen Klima Fachmann fragen.

Zu den Sensoren:
Ich habe mir gerade von Arcus-EDS die NEO-THC-VOC-AQS besorgt. Habe die direkt bei Arcus-EDS bestellt, da Voltus die VOC ausführung nicht mehr im Angebot hatte. Sind echt teuer, aber sehen schick aus (fürs Bad). Für Draußen oder Luftkanäle gibt es da auch Sesnoren, da habe ich mir den SK10-THC-VOC-KF besorgt. Ich teste gerade den NEO-THC-VOC-AQS im Bad.

Ansonsten gibt es (hoffentlich) an Januar 2019 von Steinel die True Presence Melder, die es auch in Versionen mit Temperatur, Feuchte und VOC Sensor geben sollen.

VG
Sören

[Seltrecht]

Wow, sehr transparente Aussage.

[gbglace]

Naja alles in den PM zu packen gerade VOC usw. kann man machen würde ich aber nur tun wenn die Applikation der eigentlichen PM-Funktion in dem Melder vernünftig ist, nur leider fallen da die BEG mir nicht wirklich positiv auf. Eh es eine unangenehme Lichtschaltung gibt baue ich da eher einen separaten Sensor ein.

Temperaturen habe ich in jedem Raum und Aussenbereiche.
VOC Messe ich in der Küche, WC Ecken der Bäder, Schlafzimmer, Wohnzimmer-SofaEcke
LF in Küche Bäder, Aussenbereich

Bei VOC muss man bei einigenHerstellern ganz genau schauen, da viele gern VOC rauf schreiben aber teilwese dennoch nur CO2 drinnen ist. Echten VOC für den Außenbereich würde ich daher bezweifeln das es den gibt, das wäre eine echte Innovation.

VOC und weitere sensoren der KWL-Anlagen würde ich vermeiden, da man meist nur über Umwege an die Werte kommt und man dann ggf doppelt installiert wenn einem die Werte wirklich interessieren und man weiteres damit vor hat. Ob die Herstellersensoren mit deren montage wirklich günstiger sind als KNX-Sensoren ist auch fraglich. Tests mit VOC-Sensoren in den Abluftkanälen der KWl haben gezeigt das man das machen kann. Benötigt aber einige Bastelarbeit und die Beispiele basierten auf 1-wire Sensorik.

Meine Sensoren sind alle auf 1-wire Basis und werden vom wiregate / Timberwolf ausgewertet. Zu der zeit der Anschaffung und Planung waren KNX-alternativen noch wirklich prohibitiv teuer und sehr dünn im Angebot. heutzutage bei gescheiter Planung könnte man auch auf 1-wire verzichten. Wer Datensammler ist dem kommen die 1-wire Sensoren preislich noch gut entgegen.

Die Steinel sind optisch sehr gut, nach letzten Aussagen werden wohl aber zuerst die PM-melder verfügbar sein die reinen oder kombinierten Klimasensoren folgen etwas später. Von daher besser nur mit dem Verfügbaren planen.

[Gast1961]

Bei VOC muss man bei einigenHerstellern ganz genau schauen, da viele gern VOC rauf schreiben aber teilwese dennoch nur CO2 drinnen ist.

"Nur" ist gut ... die selektive CO2-Sensorik mit IR-Meßstrecke ist ca. 4x teurer als die Hardware eines unspezifisch messenden VOC-Sensors.

VOC-Sensor als Sicherheitselement wg. Kamin ist Unfug, weil er nicht quantitativ vorhersagbar auf CO reagiert. Dafür unbedingt einen CO-Warner einplanen.

[gbglace]

"Nur" ist gut ... die selektive CO2-Sensorik mit IR-Meßstrecke ist ca. 4x teurer als die Hardware eines unspezifisch messenden VOC-Sensors.

Ahh interessantes Detail.

Na dann wohl doch zum Glück das aus der WC-Schüssel immer so wenig CO2 kommt.

[RBender]

Ich halte VOC in Verbindung mit einer KWL für unnötig. Welches Szenario soll der VOC erkennen, das die KWL nicht sowieso erledigt oder erst gar nicht entstehen lässt?
Eine partielle/temporäre Steuerung der KWL über Feuchtigkeit halte ich dagegen für sinnig. Die Orte der Messung sollten aber gut bedacht werden.

[mmutz]

Welches Szenario soll der VOC erkennen, das die KWL nicht sowieso erledigt oder erst gar nicht entstehen lässt?

Ein Luftgütesensor ist wie eine Konstantlichtregelung für die WRL: Muss man ohne die eine den Dimmwert dem Tageslicht manuell nachführen oder pauschal zu viel Licht anlassen, so kann die andere bedarfsgesteuert die Lüftungsleistung nachführen. Also im Wesentlichen Komfort und Effizienz, wobei gegenüber der KLR zu beachten ist, dass der Energieaufwand bei der WRL nicht linear, sondern kubisch mit dem Volumenstrom steigt.

[RBender]

Ein Luftgütesensor ist wie eine Konstantlichtregelung für die WRL: Muss man ohne die eine den Dimmwert dem Tageslicht manuell nachführen oder pauschal zu viel Licht anlassen, so kann die andere bedarfsgesteuert die Lüftungsleistung nachführen. Also im Wesentlichen Komfort und Effizienz, wobei gegenüber der KLR zu beachten ist, dass der Energieaufwand bei der WRL nicht linear, sondern kubisch mit dem Volumenstrom steigt.

Für den Faktor "Feuchte" würde ich das unterschreiben. Für das was der VOC ausgibt nicht. Meine Erfahrung gehen dahin, dass wenn eine Anlage entsprechend dem Feuchteschutz betrieben wird, werden die Mischgassensoren keinen "bedenklichen Alarm" schlagen. Hinzu kommt das Thema der Kalibrierung der Sensoren. Da hab ich im Hinterkopf, dass ein echtes Frischluftereignis notwendig ist. Das gibt es mit der KWL aber eher weniger.
Hast du eine KWL in Betrieb? Wir haben eine und ich durfte auch schon ein paar Projekte mit KWL (auch werksVOC) begleiten.

[Beleuchtfix]

Und als Schutz für den Ofen brauchst du eigentlich CO Sensoren.

Gruß Florian

[mmutz]

Kalibrierung der Sensoren. Da hab ich im Hinterkopf, dass ein echtes Frischluftereignis notwendig ist. Das gibt es mit der KWL aber eher weniger.

Stimmt. Ans Frischluftereignis habe ich nicht gedacht. Haben WRL, aber noch keine Sensoren. Feuchte ist bei uns Dank Lehmputz kein Problem. Gerüche ja angeblich auch nicht. Bleibt echtes CO2 als Regelgröße. Aber ja, Frischluftereignis ist tatsächlich ein Problem bei WRL. Muss mal in die Handbücher schauen, ob die CO2-Melder für den Objektbau auch ein Frischluftereignis benötigen. Wo soll das aber im Büro her kommen?

[denz]

Danke erstmal für die vielen Antworten.
Also ich habe gerade mit Zehnder telefoniert. Es sind standardmäßig Temperatur- und Feuchtesensoren verbaut.
Die Anlage hat 2 Regelungen:

1. Feuchteschutz: ab einer Luftfeuchtigkeit von 75% fährt die Anlage hoch

2. Wenn ein "größerer" Anstieg der Feuchte gemessen wird (bspw. weil jemand duscht oder kocht), dann fährt die Anlage hoch.
Dabei ist es natürlich immer eine Mischfeuchte aus dem gesamten Haus. Wenn man es ganz genau machen wollen würde müsste man in den Bädern und Küche extra Feuchtesensoren verbauen.



Also Feuchte: In der Küche muss ich mir nochmal genau überlegen. Eigentlich will ich ja nicht die KWL als Dunstabzug missbrauchen. Dafür habe ich eine Umluftabzugshaube. Allerdings wird bei Umluft die Feuchtigkeit ja im Raum bleiben. muss das also doch die KWL machen. Hm.

Feuchte in den Bädern: Das Gäste-WC hat knapp 4m², das Hauptbad gut 12m².
Im Gäste-WC hänge ich die Decke ein wenig ab (mit umlaufender indirekter Bleuchtung). Kann ich den Feuchtesensor dahinter verstecken oder ist das keine gute Position?
Im Hauptbad habe ich eine Walk-in Dusche. Sollte der Feuchtesensor eher nahe der Dusche sein? ist die Montagehöhe wichtig?
Für eine unsichtbare Installation könnte ich mir die Oberseite der Trennwand der Dusche vorstellen. Oder muss ein Feuchtesensor an der Wand hängen?


VOC also evtl im Wohnzimmer und im Schlafzimmer. Wir haben eine große Doppelgarage mit Werkstatt angrenzend am Haus. Also über HWR direkt verbunden. Insgesamt knapp 60m². Macht bei so einem großen raum ein VOC-Sensor überhaupt Sinn?


Was den CO-Sensor anbelangt. Da gibt es nichts für KNX soweit ich weiß. Und CO wird bei einem VOC-Sensor auch berücksichtigt oder nicht?


Bzgl. Außenbereich: Für die Wärmepumpe soll der Bewegungsmelder von Theben (theLuxa P300) den Temperaturwert liefern.
gbglace Du schriebst "Außenbereiche" Misst du die Temperatur an mehreren Orten? Die Außenfeuchte misst du auch? Welchen Anwendungsfall hast du für diesen Wert?


Ein Thema für sich ist ja noch VOC im Außenbereich. Also wenn ich die KWL abschalten will um mir nicht den Gestank der Gülle vom Feld, den Kamingeruch der Nachbarshäuser (oder wenn jemand so draußen ein Feuer macht) ins Haus holen will. Hier gibt es leider noch keine Lösung, richtig?


niswes "echt teuer"? Habe gerade mal gegoogelt. Der liegt doch mit gut 180€ brutto gleich auf mit dem Elsner und dem MDT (andere habe ich jetzt noch nicht gefunden) und vom Aussehen ist der doch genauso wie der MDT (bis auf die beiden Lämpchen).


Gruß
Dennis

[gbglace]

Luftfeuchte im Aussenbereich ist für eine Bypass-regelung in der KWL sinnvoll, im Winter für mich persönlich ein Hinweis auf das benötigte Outfit, weil trockene Kälte ist besser zu ertragen als feuchte Kälte. Temperaturen im Außenbereich sind Carport / Gartenhaus und einige andere orte mit unterschiedlichem grad an Bebauung und Technik.
Neben Bodenfeuchte-Sensoren (fehlen noch) kann man auch mit Erdtemperaturen auch einen gewissen Bedarf der Beregnung optimieren, an den Soleleitungen auch den SEWT der KWL bedarfsgerechter zuschalten. Alles nix lebendsnotwendiges aber wozu haben wir denn eine Gebäudeautomation.

[RBender]

Haben WRL, aber noch keine Sensoren. Feuchte ist bei uns Dank Lehmputz kein Problem.

Lehmputz ist eine gute Wahl - ist ein absolut unterbewerteter Baustoff! Hat deine KWL einen EnthalpieWT?

Die Anlage hat 2 Regelungen:

1. Feuchteschutz: ab einer Luftfeuchtigkeit von 75% fährt die Anlage hoch

2. Wenn ein "größerer" Anstieg der Feuchte gemessen wird (bspw. weil jemand duscht oder kocht), dann fährt die Anlage hoch.
Dabei ist es natürlich immer eine Mischfeuchte aus dem gesamten Haus. Wenn man es ganz genau machen wollen würde müsste man in den Bädern und Küche extra Feuchtesensoren verbauen.

Je nach Volumen deines Hauses ist die Messung in den Geräten nicht aussagekräftig. (Bei unserem Gerät hat die interne Messung mit den stationären Messungen nicht viel gemeinsam. Ich habe deshalb die interne Regelung diesbezüglich deaktiviert.

Also Feuchte: In der Küche muss ich mir nochmal genau überlegen. Eigentlich will ich ja nicht die KWL als Dunstabzug missbrauchen. Dafür habe ich eine Umluftabzugshaube. Allerdings wird bei Umluft die Feuchtigkeit ja im Raum bleiben. muss das also doch die KWL machen. Hm.

Vor die Abluft in der Küche gehört ein entsprechender Filter. Dann geht das. Ich konnte mich privat damit nicht wirklich anfreunden. Wir haben deshalb eine Ablufthaube mit Mauerkästen. Wenn die Ablufthaube läuft, dann wird die KWL ausgeschaltet.

Feuchte in den Bädern: Das Gäste-WC hat knapp 4m², das Hauptbad gut 12m².
Im Gäste-WC hänge ich die Decke ein wenig ab (mit umlaufender indirekter Bleuchtung). Kann ich den Feuchtesensor dahinter verstecken oder ist das keine gute Position?
Im Hauptbad habe ich eine Walk-in Dusche. Sollte der Feuchtesensor eher nahe der Dusche sein? ist die Montagehöhe wichtig?
Für eine unsichtbare Installation könnte ich mir die Oberseite der Trennwand der Dusche vorstellen. Oder muss ein Feuchtesensor an der Wand hängen?

Du musst dir genau überlegen, wie die feuchte Luft im Raum zu dem Ventil wandern wird, wo es Durchmischung an den Überströmöffnungen geben wird und an welchen Bauteilen es eher zu Kondensation kommen wird. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass das nicht ganz easy ist. Ich habe einen Sensor so doof gehängt, dass er direkt im Frischluftstrom hängt. Die Werte sind nicht brauchbar. Die KWL wird deshalb über das Licht in der Dusche für eine halbe Stunde auf höchste Stufe gestellt. Das war trivial und das Ergebnis ist befriedigend. Decke und Nähe zu Außenwänden halte ich für gute Positionen für einen Feuchtesensor im Bad.

Wir haben eine große Doppelgarage mit Werkstatt angrenzend am Haus. Also über HWR direkt verbunden. Insgesamt knapp 60m². Macht bei so einem großen raum ein VOC-Sensor überhaupt Sinn?

Hängt die Garage an der KWL? Für was sind die VOC-Werte gut - was regelst du damit?

Was den CO-Sensor anbelangt. Da gibt es nichts für KNX soweit ich weiß

Doch da gibt es was. Von EI. Ist aus meiner Sicht aktuell eine gute Lösung. Kannst du mit den RWM verbinden - hinsichtlich der Ausfallsicherheit sollte man Funk nicht überbewerten! Aber Frag mal mmutz . Mit EI kennt der sich aus.

[Gast1961]

Und CO wird bei einem VOC-Sensor auch berücksichtigt oder nicht?

Das ist eine gefährliche Fehlinformation. Ein VOC-Sensor reagiert unspezifisch auf viele flüchtige Gase, vom Pups und Biomüll-Ausdünstungen bis zum Parfüm der Hausherrin. Er ist als CO-Warner völlig ungeeignet, weil er dazu zuverlässig Alarm geben müsste bei kritischen CO-Werten. Das tut er aber nicht, sondern er reagiert nur irgendwie unspezifisch und nicht quantifizierbar.

CO-Warner gibt's auch mit Relaisausgang, die kann man per Tasterinterface anbinden. Den Meßwert bekommt man im Normalzustand ohnehin nicht angezeigt/gemeldet, sondern nur einen Alarm bei kritischen Werten.