Dämmerungssensor / Helligkeitssensor zur Rolladensteuerung

[ToDo]

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit lese ich hier gelegentlich schon mit, habe unter anderem das Buch von Stefan Heinle gelesen und bin aktuell dabei eine ca. 45 Jahre alte ETW von Grund auf zu sanieren. Dabei bin ich in der glücklichen Lage mich im wesentlichen auf die Elektrik konzentrieren zu können und möchte ungern Geld für veraltete Technik (wie beispielsweise eine konventionelle Elektroinstallation) quasi zum Fenster rauswerfen. Aus diesem Grund habe ich mich für eine KNX-Installation entschieden.

Es geht also um eine Eigentumswohnung, in der ich eine möglichst gute Basis für eine KNX-Installation schaffen möchte. Dazu entferne ich gerade die alten Elektroleitungen und bereite die Schlitze für eine großzügig bemessene Verkabelung vor - frei nach dem Motto "lieber ein Kabel zu viel als zu wenig!". So werden reichlich Steckdosen in 3er-Fraktionen und sämtliche Lichtauslässe (auch lieber einer zu viel als zu wenig) sternförmig mit jeweils 5-adrigen NYM-Leitungen versehen, damit man bei Bedarf später auch noch eine Erweiterung um DMX oder Dali vornehmen kann. Die NYM-Leitungen kommen in den Putz, für Ethernet, Sat und Busleitungen möchte ich Leerrohr verlegen. In jeden Raum soll ein MDT-Glastaster mit RTR und neben die Betten kommen ebenfalls Glastaster Light ohne RTR. Zunächst sind für Wohnzimmer, Diele und Bad auch noch Präsenzmelder (Typen sind noch nicht bekann) geplant. Im Schlafzimmer kommt vielleicht noch einer unters Bett, weitere in den anderen Räumen evtl. später. Für Keller, Waschküche und Garage reicht uns eine konventionelle Elektro-Installation. Da werde ich nur neue/getrennte Zuleitungen hin legen.

Zur energetischen Sanierung wird die Wohnung mit neuen Fenstern mit jeweils 2 Reed-Kontakten und einer neuen Brennwerttherme (im Keller) mit normalen (Wand-)Heizkörpern und Stellmotoren ausgestattet.

Momentan möchte ich in dem Schaltschrank (neben den Systemgeräten wie Spannungsversorgung und Schnittstelle) nur jeweils einen mehrkanaligen Schaltaktor (für Licht und ein paar wenige Steckdosen), einen Heizungs- und einen Rolladenaktor montieren. Noch keinerlei Logik-Bausteine oder Server. Die KNX-Steuerung soll auch keine Verbindung zum Internet bekommen (zumindest noch nicht). Mir geht es in allererster Linie darum, für bestmögliche Voraussetzungen zu sorgen, um flexibel zu bleiben und die Wohnung ggf. später mit weiterer Technik versehen zu können. D.h. alle elektrischen Leitungen müssen jetzt in die Wände, der Rest kann dann oder eventuell auch erst später folgen.

Einziehen möchten wir in ca. 3 - 4 Monaten. Bis dahin sollten wenigstens die Grundfunktionen wie auf jeden Fall Licht (mindestens manuell) schalten möglich sein.

In die Rolladenkästen sollen UP-Binäreingänge, die pro Fenster 2 Reed-Kontakte überwachen. In der Endfassung sollen diese dann ggf. auch die Rolladensteuerung mit beeinflussen. Außerdem möchte ich außen einen Dämmerungssensor montieren, der im Normalfall die Rolläden morgens öffnen und abends schließen soll.

Hierzu nun meine Frage: Kann mir jemand einen Dämmerungssensor für den Außenbereich nennen, den ich neben den Außentemperaturfühler der Heizung (an der Nordseite) montieren, zur Rolladensteuerung nutzen und auch über einen Binär- oder Analogeingang abfragen lassen kann?
Bisher habe ich diesen (ABB HS/S 4.2.1 dann mit Außenlichtfühler) https://www.voltus.de/?cl=details&an...991d2dc078f3ff oder sowas (1-Wire Multisensoren (Bauform C-Serie, Outdoor - Standard Line - für den auch noch ein Busmaster nötig werden würde) https://shop.wiregate.de/sensoren-fu...t-nr-3001.html gefunden.

Doch eigentlich sind mir für diesen Nutzen beide Varianten (nicht nur finanziell) etwas zu viel: Derr ABB kann scheinbar 3 Dämmerungssensoren abfragen, ich brauche dafür aber nur einen einzigen und der 1-Wire bzw. Wiregate Sensor benötigt einen Busmaster mit KNX-Schnittstelle oder sonst einen Server wie mindestens einen Raspberry Pi. Da ich aktuell aber auch noch keine Notwendigkeit für weitere 1-Wire Sensoren sehe, ist mir dieser Aufwand auch noch zu groß. Falls mal etwas nicht zu unserer Zufriedenheit ist, kann ich auch nachträglich noch bspw. 1-Wire-Temperatursensoren an den Heizungsrohren unter der Kellerdecke anbringen.

Die grüne Busleitung werde ich vorsorglich bis in den Keller zur Heizung führen und da würde sich auch ein Platz für einen Binäreingang oder ähnliches für einen Außensensor finden. Da ich für diese Wohnung nur eine einzige Linie plane, soll aus Sicherheitsgründen die grüne Leitung nicht nach draußen.

Ich hoffe, dass meine Angaben hier fürs erste reichen und freue mich auf gute (auch allgemeine Verbesserungs-) Vorschläge von der (wie ich hörte) geballten KNX-Kompetenz im Netz.

Gruß

Torsten

[Beleuchtfix]

Hi Thorsten, willkommen im KNX Forum.
Du hast schon einen sportlichen Zeitrahmen, jede Minute zählt, und du solltest dir möglichst schnell kompetente Beratung suchen. (Schau mal, ob EugenDo Zeit hat und dir zusagt, der ist in deiner Nähe.

5-adrig ist ok für Dali, aber für DMX ungeeignet!

Wenn du einen BWM außen verwenden kannst, dann kannst du auch den zur Helligkeitssteuerung nehmen, vielleicht findest du auch einen klassischen BWM, der bei Dunkelheit auf Dauer-Ein einstellbar ist, and den du dann an einem Binärsensor auswerten kannst.

Gruß Florian

[gbglace]

Die MDT Glastaster haben keinen RTR, die haben je Modell nur einen Tempsensor und dann Parameter um als Bedienstelle eines RTR zu funktionieren. Der RTR steckt bei MDT in den Aktoren.

Für DMX dezentral brauchst zusätzliche Datenleitung die auch nur als Linie verlegt sein darf, von daher eher ungeeignet. Zentral in Verteilern gern auch Unterverteiler geht es aber wieder. Aber dennoch ist ein 5fach NYM nicht verkehrt.

Wenn KNX im einen Teil mit PM, dann tu dir den Gefallen und mach das auch in Garage usw. Sonst hast da jede Nacht unnötig Licht Leuchten, weil man von der Automatik schnell verwöhnt wird.

Rollos oder Jalousien? Jalousien ohne Wetterstation macht keine lange Freude. Beschattungsautomatiken mit einem Dämmerungsschalter an der Nordfassade bringen auch keinen großen Mehrwert.

Besser über eine Wetterstation auf dem Dach nachdenken.

Für einen Helligkeitssensor in 1-wire macht der notwendige Aufwand wirklich keinen Sinn, nicht mal per RPI.

[Gast1961]

Hierzu nun meine Frage: Kann mir jemand einen Dämmerungssensor für den Außenbereich nennen, den ich neben den Außentemperaturfühler der Heizung (an der Nordseite) montieren, zur Rolladensteuerung nutzen und auch über einen Binär- oder Analogeingang abfragen lassen kann?

Helligkeitssensor:
https://www.voltus.de/hausautomation...itssensor.html

Gibt es auch kombiniert mit Temperatursensor, aber die Temperaturmessung an anderer Stelle im Schatten (Nordseite) ist tatsächlich sinnvoller.

Was du in diesem Zusammenhang mit "und auch über einen Binär- oder Analogeingang abfragen lassen" meinst ist unklar. Grundsätzlich kannst du alle Informationen auf dem Bus miteinander verknüpfen. Wenn es um die Busleitung nach außen geht: man kann den Sensor ja so anbringen, daß kein Unbefuger einfachen Zugriff hat.

Die grüne Busleitung werde ich vorsorglich bis in den Keller zur Heizung führen und da würde sich auch ein Platz für einen Binäreingang oder ähnliches für einen Außensensor finden. Da ich für diese Wohnung nur eine einzige Linie plane, soll aus Sicherheitsgründen die grüne Leitung nicht nach draußen.

Es gibt Analogeingänge oder kombinierte Analog/Binäreingänge mit mehreren Kanälen, die sich dafür anbieten. Einen Kanal dann für Aussentemperatur.

[ToDo]

Das geht ja richtig schnell hier! Super und danke schonmal für die Antworten.

Du hast schon einen sportlichen Zeitrahmen, jede Minute zählt, und du solltest dir möglichst schnell kompetente Beratung suchen. (Schau mal, ob EugenDo Zeit hat und dir zusagt, der ist in deiner Nähe.

Sorry, ich vergaß wohl, der Schaltschrank ist quasi schon geplant, ein erstes Angebot habe ich bereits erhalten. Das entsprach aber noch nicht ganz meinen Vorstellungen weil die Endabnahme noch komplett fehlte.

5-adrig ist ok für Dali, aber für DMX ungeeignet!

Habe ich da gerade etwas verwechselt? Dali soll ja scheinbar nicht mehr so in sein, oder? Was würde(n) sich denn sonst für Leitung(en) anbieten?

Wenn du einen BWM außen verwenden kannst, dann kannst du auch den zur Helligkeitssteuerung nehmen, vielleicht findest du auch einen klassischen BWM, der bei Dunkelheit auf Dauer-Ein einstellbar ist, and den du dann an einem Binärsensor auswerten kannst.

Außen kommt kein BWM hin. Es ist ja ein Mehrfamilienhaus und am Eingang ist bereit ein konv. BWM montiert.

Die MDT Glastaster haben keinen RTR, die haben je Modell nur einen Tempsensor und dann Parameter um als Bedienstelle eines RTR zu funktionieren. Der RTR steckt bei MDT in den Aktoren.

OK. Dann sollte auch der Aktor unbedingt von MDT sein?

Für DMX dezentral brauchst zusätzliche Datenleitung die auch nur als Linie verlegt sein darf, von daher eher ungeeignet. Zentral in Verteilern gern auch Unterverteiler geht es aber wieder. Aber dennoch ist ein 5fach NYM nicht verkehrt.

Da sollte ich dann wohl nochmal etwas nachlesen. Oder habt Ihr diesbezüglich 'ne Empfehlung für mich?

Wenn KNX im einen Teil mit PM, dann tu dir den Gefallen und mach das auch in Garage usw. Sonst hast da jede Nacht unnötig Licht Leuchten, weil man von der Automatik schnell verwöhnt wird.

In die Garage kommen die Motorräder. Das Auto muss leider draußen bleiben!

Rollos oder Jalousien? Jalousien ohne Wetterstation macht keine lange Freude. Beschattungsautomatiken mit einem Dämmerungsschalter an der Nordfassade bringen auch keinen großen Mehrwert.

Es sind nur Rollos. Auf der Südseite ist ein überdachter Balkon. Deshalb geht es auch nicht um Beschattung und es genügt (denke ich) ein Dämmerungsschalter oder sowas.

Helligkeitssensor:
https://www.voltus.de/hausautomation...itssensor.html

Gibt es auch kombiniert mit Temperatursensor, aber die Temperaturmessung an anderer Stelle im Schatten (Nordseite) ist tatsächlich sinnvoller.

Was du in diesem Zusammenhang mit "und auch über einen Binär- oder Analogeingang abfragen lassen" meinst ist unklar. Grundsätzlich kannst du alle Informationen auf dem Bus miteinander verknüpfen. Wenn es um die Busleitung nach außen geht: man kann den Sensor ja so anbringen, daß kein Unbefuger einfachen Zugriff hat.

Danke für den Vorschlag. Den sollte ich mir mal etwas genauer ansehen.

Zitat von ToDo Beitrag anzeigen
Die grüne Busleitung werde ich vorsorglich bis in den Keller zur Heizung führen und da würde sich auch ein Platz für einen Binäreingang oder ähnliches für einen Außensensor finden. Da ich für diese Wohnung nur eine einzige Linie plane, soll aus Sicherheitsgründen die grüne Leitung nicht nach draußen.



Es gibt Analogeingänge oder kombinierte Analog/Binäreingänge mit mehreren Kanälen, die sich dafür anbieten. Einen Kanal dann für Aussentemperatur.

An diesen Eingang könnte man doch dann einen Sensr anschließen?!?

[Beleuchtfix]

Habe ich da gerade etwas verwechselt? Dali soll ja scheinbar nicht mehr so in sein, oder? Was würde(n) sich denn sonst für Leitung(en) anbieten?

Alles < 5adrig ist im Smarthome ein Fehler (außer Einzelgeräten an einer Sicherung) und DMX sehe ich auch nur als bedingt sinnvoll an.

OK. Dann sollte auch der Aktor unbedingt von MDT sein?

Gira hat so etwas, Hager imho auch, du musst halt genau nachschauen, dass der Heizungsaktor einen Regler integriert hat.

Da sollte ich dann wohl nochmal etwas nachlesen. Oder habt Ihr diesbezüglich 'ne Empfehlung für mich?

DMX - spar es dir, außer du weißt genau, was du willst.

Gruß
Florian

[Gast1961]

An diesen Eingang könnte man doch dann einen Sensor anschließen?!?

Klar, so war's gemeint. Sowas wie ein Zennio Railquad im Keller und dann Temperatursensor nach außen gelegt.

[gbglace]

Da sollte ich dann wohl nochmal etwas nachlesen. Oder habt Ihr diesbezüglich 'ne Empfehlung für mich?

Bei DMX scheitert es gerade noch an gescheiten Gateways. Wenn man keine bewegten Lichtstimmungen haben will und keine HCL / HSV Steuerung für buntes Licht benötigt, geht es schon mit den vorhandenen DMX-GW aber da empfinde ich derzeit nur das Elka als brauchbar, welches aber mit knappen 1000EUR deutlich zu teuer für die Möglichkeiten ist. In rein KNX ist man eigentlich schon ganz gut aufgestellt.
Nur bei gewissen Lampen ist man ggf mit spezialisierten EVG (DALI) von Vorteil, dazu sollte man aber eben bei der Lichtplanung eher mit der Lampe als mit dem Kabel beginnen zu planen.

In einer einzelnen Wohnung kommst mit DALI wahrscheinlich auch nicht günstiger über die Anzahl EVG vs. KNX-Kanalpreise.

[ToDo]

Danke nochmal an alle Beteiligten,

Helligkeitssensor: https://www.voltus.de/hausautomation...itssensor.html

Das ist ja leider auch ein KNX-Sensor, für den ich die grüne Leitung rausführen müsste. Das möchte ich aber nicht, denn ich möchte einen Dämmerungssensor möglichst zusammen mit dem Außenfühler für die Heizung über dem Vordach am Hauseingang anbringen. Alternativ könnte ich auch einen Sensor unter dem Süd-Balkon plazieren, da sind aber nur ca. 30-40 cm Höhe und demzufolge ist es da eher dunkel. Wäre das ein bessere Platz?

Alles < 5adrig ist im Smarthome ein Fehler (außer Einzelgeräten an einer Sicherung) und DMX sehe ich auch nur als bedingt sinnvoll an.

OK, 5-adrig ist also schon mal ganz gut. Die Entscheidung ob Dali, DMX oder auch etwas ganz anderes zur Lichtsteuerung genutzt wird, möchte ich bei Bedarf erst später treffen. Sollte ich denn sonst vorsorglich noch eine weitere / andere Leitung mit zu den Lichtauslässen führen? Und wenn ja, was würdet Ihr empfehlen?

Gira hat so etwas, Hager imho auch, du musst halt genau nachschauen, dass der Heizungsaktor einen Regler integriert hat.

OK, ist gebongt! Darauf werde ich dann achten.

DMX - spar es dir, außer du weißt genau, was du willst.

Gut, dann spar ich mir das, zumindest erstmal und mach mich wieder schlau, wenn es soweit ist.

Klar, so war's gemeint. Sowas wie ein Zennio Railquad im Keller und dann Temperatursensor nach außen gelegt.

Das sieht ganz gut aus, doch leider ist der in der Beschreibung angegebene Bewegungsmelder (den ich eigentlich nicht brauche) mit Helligkeitssensor nicht für außen / wasserdicht. Gibt es nicht einen einfachen Dämmerungs- oder Helligkeitssensor für außen, den ich bspw. mit einem günstigen Binäreingang abfragen kann?

Bei DMX scheitert es gerade noch an gescheiten Gateways.

Auf Dein und Beleuchtfix' Abraten werde ich wohl für DMX keine Extraleitungen mit einziehen.

Nur bei gewissen Lampen ist man ggf mit spezialisierten EVG (DALI) von Vorteil, dazu sollte man aber eben bei der Lichtplanung eher mit der Lampe als mit dem Kabel beginnen zu planen.

In einer einzelnen Wohnung kommst mit DALI wahrscheinlich auch nicht günstiger über die Anzahl EVG vs. KNX-Kanalpreise.

Für Dali würden die 5-adrigen Leitungen doch genügen, oder nicht? Um die Lampen Heizkörper und das Design kümmert sich meine Partnerin. Allerdings ist sie gerade nicht besonders entschlußfreudig. Deshalb erst die Leitungen. Was dann später nicht mehr geht, geht dann eben nicht mehr!

Und wenn der Nutzen stimmt, dann darf es auch 'ne Kleinigkeit kosten.

Gute Nacht

[gbglace]

Wenn Heizung mit Heizkörper mit Designanspruch, dann beim Heizi bestellen, das es dennoch einen HKV in der Wohnung gibt, von dem aus die Heizkörper im Stern verrohrt sind. Dann können es auch alle Sorten Ventilantriebe sein und an den Heizkörpern selbst sind nur noch optisch unauffällige Blindstopfen ohne Kabel aus der Wand.

Wenn Betondecken, dann große Dosen mit Trafo-Tunnel zwar teurer aber wenn schon DALI dezentral dann muss so ein EVG / Netzteil ja auch irgendwo untergebracht werden. Ansonsten noch die grüne KNX-Leitung falls es dezentrale KNX Treiber werden sollten.

L&B ist dann ja jetzt erst im September ansonsten wäre.das.wohl.die erste Adresse für die Frau gewesen für.die Leuchtenauswahl.

[Gast1961]

Das ist ja leider auch ein KNX-Sensor, für den ich die grüne Leitung rausführen müsste.

Das würde ich auch empfehlen. Die Angst vor der Herausführen ist dann doch etwas übertrieben, weil du dich vieler Möglichkeiten beraubst.
Ansonsten halt den ABB, den du selbst schon gefunden hattest.

Das möchte ich aber nicht, denn ich möchte einen Dämmerungssensor möglichst zusammen mit dem Außenfühler für die Heizung über dem Vordach am Hauseingang anbringen. Alternativ könnte ich auch einen Sensor unter dem Süd-Balkon plazieren, da sind aber nur ca. 30-40 cm Höhe und demzufolge ist es da eher dunkel. Wäre das ein bessere Platz?

Denk dran, daß du sicherlich auch automatische Beschattung realisieren möchtest und dazu gehört ein Helligkeitssensor in die Sonne. Der wird also sinnvollerweise eine ganz andere Position haben als der beschattete Temperatursensor.

Gibt es nicht einen einfachen Dämmerungs- oder Helligkeitssensor für außen, den ich bspw. mit einem günstigen Binäreingang abfragen kann?

Binär ist 0/1, ein Binäreingang kann zwei Zustände unterscheiden. An einen 230V-BE könntest du einen konventionellen 230V Dämmerungsschalter hängen.

Oder einen analogen Sensor an einen Analogeingang, dann ist man etwas flexibler in der Auswertung.

[ToDo]

Hallo und sorry, dass ich erst jetzt wieder antworte. In den letzten Tagen habe ich einfach keine Zeit dafür gefunden.

Wenn Heizung mit Heizkörper mit Designanspruch, dann beim Heizi bestellen, das es dennoch einen HKV in der Wohnung gibt, von dem aus die Heizkörper im Stern verrohrt sind. Dann können es auch alle Sorten Ventilantriebe sein und an den Heizkörpern selbst sind nur noch optisch unauffällige Blindstopfen ohne Kabel aus der Wand.

Die Heizkörper kommen dann auch vom Heizungsbauer und den HKV habe ich angesprochen. Eine Entscheidung diesbezüglich ist aber noch nicht gefallen.

Wenn Betondecken, dann große Dosen mit Trafo-Tunnel zwar teurer aber wenn schon DALI dezentral dann muss so ein EVG / Netzteil ja auch irgendwo untergebracht werden. Ansonsten noch die grüne KNX-Leitung falls es dezentrale KNX Treiber werden sollten.

Danke für die Hinweise. Große Dosen mit Trafo-Tunnel sind eine gute Idee. Mal sehen ob wir da irgendwo welche mit einbauen. Und die grüne Leitung muss ja sowieso in die Decke, schon wegen der PM.

L&B ist dann ja jetzt erst im September ansonsten wäre.das.wohl.die erste Adresse für die Frau gewesen für.die Leuchtenauswahl.

Die Messen L&B und ISE hatte ich auch schon mehrfach angesprochen. Daran bestand aber ihrerseits kein Interesse. Allerdings sagte sie eben, dass sie doch mal über DALI nachdenken will.

Das würde ich auch empfehlen. Die Angst vor der Herausführen ist dann doch etwas übertrieben, weil du dich vieler Möglichkeiten beraubst.
Ansonsten halt den ABB, den du selbst schon gefunden hattest.

Dann doch lieber den ABB oder vielleicht ein konventioneller Dämmerungsschalter wie diesen von Merten https://www.voltus.de/?cl=details&an...601eb940e984e8 an einem Binäreingang. Müsste doch auch funktionieren, oder?

Denk dran, daß du sicherlich auch automatische Beschattung realisieren möchtest und dazu gehört ein Helligkeitssensor in die Sonne. Der wird also sinnvollerweise eine ganz andere Position haben als der beschattete Temperatursensor.

Eine Beschattung ist da nicht notwendig, da der Südbalkon mit dem darüber liegenden Balkon eh überdacht ist.

Binär ist 0/1, ein Binäreingang kann zwei Zustände unterscheiden. An einen 230V-BE könntest du einen konventionellen 230V Dämmerungsschalter hängen.

Wie z.B. der o.a. von Merten? Allerdings denke ich, der sollte dann wenigstens der Schutzklasse IP55 oder IP65 (geschützt gegen Strahlwasser) entsprechen wenn er nackt über dem Vordach am Eingang montiert wird?

Nochmals vielen Dank. Langsam wird alles rund.

Gruß

Torsten