Kosten 24v vs. 230v (Ich weiß leidiges Thema, aber...)

[M1cha]

Ich Plane in meinen Neubau in den Räumen Wohn/Esszimmer, Küche, Bad und Schlafzimmer insgesamt 19 Spots, 2 RGBW Stripes (ca. 6m) und 2 WW Stripes ( ca. 9m). Bis auf die RGBW Geschichten möchte ich alles in Dim2Warm haben. Mir ist eine Farbtemperatur um die 2000k wichtig. Hatte deshalb erst an TW gedacht, doch den Kanal kann ich mir sparen. Soll alles über Knx Aktoren laufen. Only.

Nun zum eigentlichen Thema.

Mein Elektriker möchte ganz gerne 230v verbauen. Günstiger und zukunftssicherer. Ich stelle mir jetzt folgende Frage:
Wieviel teurer wird das Ganze wenn wir, die oben genannten Räume, mit 24v Infrastruktur verlegen?

Meine Gedanken sind folgende: die Stripes werden doch sowieso mittels Treiber auf <=24v runter gefahren. Und richtige D2W 230v Leuchtmittel gibt es nicht. Oder nur mit Treiber. Da kann ich doch auch direkt alles mit 24v verlegen. Klar ich bin nicht so flexibel, einen Weg zurück gibt es nicht. Aber ich glaube nicht, dass ich in 10 Jahren keine 24v Leuchtmittel mehr bekomme.

Mit Netzteilen usw. was ja bei dem Spannungsabfällen im 24v Netz durchaus relevant sein kann kenne ich mich nicht aus. Deshalb die Frage an die Community, was kostet das ca. mehr? Insbesondere wenn man die Treiber mitberechnet. Eventuell noch andere Kosten oder Umstände die durch mich nicht bedacht werden?

Erwähnenswert ist noch, die leuchten sollen zumindest teilweise in einer Betondecke via Halox verbaut werden. Stichwort Wärmemanagement.

Falls es ähnliche Threads gibt gerne verlinken, aber so richtig aktuell waren die nicht. Und gerade in 2019 hat sich doch so einiges getan im Leuchtmittel Bereich.

Für eure Hilfe im Voraus vielen Dank!

Gruß
Michael

[AScherff]

Mein Elektriker möchte ganz gerne 230v verbauen.

Ja klar, weil er das schon immer so gemacht hat. Schade nur, dass inzwischen fast nur noch LED Leuchtmittel verwendet werden (und da spreche ich nicht von "retrofit" !) und die brauchen Niedervolt Gleichstrom.

Solange man die Leuchten nur an/aus schalten will, könnte man die Notwendigen LED-Treiber vor Ort an 230V betreiben (nur wohin damit, wenn man keine Abhangdecke hat?) und kann sie dann über Schaltaktor schalten. Blöd nur, dass mittleweile Leuchtmittel mit mehr als 800 Lumen oder LED-Stripes mit 20W/Meter keine Seltenheit sind - ergo Flutlicht, welches man dimmen muss...

Ansonsten wäre eine "zentrale" 24V Versorgung für Konstantspannung-LEDs wie Stripes oder Constaled in Verbindung mit DALI oder KNX-LED Dimmern die empfohlene Lösung. Wenn DALI können auch Hersteller-Leuchten, die i.d.R. mit Konstantstrom betrieben werden. Da befindet sich der Treiber jedoch (immer) an der Leuchte...

Kosten?

Retrofit muss man mit Phasendimmern dimmern (wenn die sich überhauptvernünftig dimmen lassen) = rel. hoher Kanalpreis.

Auch KNX-LED Dimmer haben einen rel. hohen Kanalpreis. Rechnen sich aber bei wenigen Kanälen.

Unschlagbar ist DALI, wenn auch erst ab einigen Kanälen, weil die Kosten des DALI-Gateways auf die Kanäle umgelegt werden muss.

[M1cha]

Sehe das genauso.

Wie sieht es denn mit den Kosten für die „Infrastruktur“ aus? Also Kabel, Netzteile etc. Ist da ein Unterschied zur 230v Variante?

also die Leuchtmittel an sich sind ja schon mal teurer, aber wenn ich für oben skizziertes Szenario auch noch Kabel und Netzteile für 600€ Mehrkosten kaufe muss, gerate ich ins grübeln.

[gbglace]

Ich sag es immer wieder erst die Menge des benötigten Lichtes planen, dann die Art also sowas wie Lichtfarben und bunte Mechanismen (HCL, D2W, DtW), dann das optische Design der Lampe.
danach kommen Gedanken zu Lichttechnologie /Treibern und zum Schluss Kabel und Platz, weil sich das erst sinnvoll ergibt wenn das andere in der Wunschliste an quasi Funktionalität geklärt ist.
Und ist man das alles Durchgegangen bleiben eigentlich nur an wenigen Stellen die Frage offen 24V oder 230V oder CC, in KNX only oder in DALI oder gar in DMX oder Funksystem, dezentral oder zentral.

Da Du bei den ersten Zwei Punkten noch keine Frage beantworten kannst kann Dir hier niemand sagen was denn günstiger ist. Und ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, warum man denn auf Biegen und Brechen alles in einer Technologie umsetzen sollte.

[Gast1961]

Wie sieht es denn mit den Kosten für die „Infrastruktur“ aus? Also Kabel, Netzteile etc. Ist da ein Unterschied zur 230v Variante?

Ja, Netzteile und zusätzliche Absicherung und mehr Reihenklemmen, und das in einem separaten Bereich des Verteilers (wenn man es vernünftig macht). Das ist schon deutlicher Mehraufwand.

Mit deinen 600€ Mehrkosten "für Netzteile und Kabel" wirst du nicht hinkommen, das wird bei realistischer Rechnung deutlich mehr.

[M1cha]

gbglace das versuche ich ja gerade.
fest steht ich möchte D2W haben um an die ca. 2000k heran zu kommen.

nur wenn ich inklusive Leuchtmittel und allem drum herum über 2000€ mehr zahle, nur um 2000k zu haben, dann möchte ich mir dieser Tatsache halt bewusst sein.

Insbesondere würde ich gerne wissen, ob man dieses gewünschte Ergebnis nur mit 24v erzielen kann, wovon ich zur Zeit ausgehe.

wenn ja, habe ich die Leuchten ja quasi schon ausgesucht. Auch den Kanalpreis würde ich mal beiseite schieben wollen, da ändert sich erst bei TW etwas.

nun geht es für mich darum die oben genannten 2000€ etwas näher zu beleuchten (Ha, wasn Witz ) Bei den Leuchtmittel kann ich das noch ganz gut selber ermitteln. Beim Rest bin ich auf euch angewiesen dar mir die technischen Hintergründe fehlen.

möchte einfach am Ende wissen, was mich die 24v 2000k im Vergleich zu 230v Leuchtmittel mit 27-3000k kosten.

[M1cha]

Gast1961 danke dafür.

Ja es soll vernünftig werden. Also eher Richtung 1000€ plus erhöhte Kosten für Leuchtmittel.

[Gast1961]

Insbesondere würde ich gerne wissen, ob man dieses gewünschte Ergebnis nur mit 24v erzielen kann, wovon ich zur Zeit ausgehe.

Wenn du DTW und RGBW haben möchtest dann ist 24V der richtige Weg. Das geht mit 230V so nicht sinnvoll.

Das Risiko, für 24V Spots irgendwann keinen passenden Ersatz zu bekommen, musst du dann halt eingehen.

[Beleuchtfix]

nur wenn ich inklusive Leuchtmittel und allem drum herum über 2000€ mehr zahle, nur um 2000k zu haben,

Wie gut, dass du nicht 4000°K haben möchtest, dass würde dann 4000€ kosten

Aber Spaß beiseite, DTW bringt dir nur die 2000° im stark gedimmten Zustand, wenn du auch helles Licht haben willst, dann musst du im Bereich TW schauen, wobei da die Leuchten eigentlich immer nur halb so hell sind wie angegeben, da man meistens die Gesamthelligkeit auf 100% eines Kanals begrenzt.

Gruß Florian

[BlackDevil]

Ich habe jüngst 24V zentral/dezentral, 230V und Dali verglichen und kam auf etwa +10% bei 24V. Dali war in der Konfiguration unwirtschaftlich. Nicht berücksichtigt habe ich die Leuchtmittel, weil sich das nur schwerlich vergleichen lässt. Alleine schon weil es kaum (nur eine) E27 Leuchte in 24V gibt...

Was man berücksichtigen muss:

• Bekomme ich das, was ich geplant habe, in meinen Schrank? 230V Dimmer sind groß, 24V Aktoren sind kleiner brauchen aber ein Netzteil. Gegebenenfalls ist die HV nicht groß genug und ein dezentrales Konzept ist besser.
• Was wird gewünscht? Eine Lampe im Raum die an und aus geht? Bunte Effekte und indirekte Beleuchtung? Fancy pancy Leuchten von irgendeinem Hersteller mit fest eingebauten Leuchtmittel die nur mit 230V zu betreiben sind?

Fakt ist, dass man sich mit 24V hinsichtlich der Leuchtmittel einschränkt. Aber es ist das technisch bessere Konzept als Retrofit zu dimmen. Einfach weil die nicht richtig dimmbar sind.

Ebenso empfiehlt es sich in Dialux einzuarbeiten. Ist nicht sonderlich schwer. Nur das Ergebnis muss man lernen zu deuten (am besten erst mal bekannte Räume modellieren und Ergebnis und Realität vergleichen).

[AScherff]

Wenn Du native LEDs und sogar D2W bzw. Dualtone machen willst und auch noch CV, weil CC Leuchten deutlich teurer sind, kommst Du an 24V DC nicht vorbei.

Die Netzteile brauchst Du eh - preiswerter wenn nicht dezentral. Mit DALI bekommst Du dimmung für € 20pro Kanal, wobei Du wegen D2W immer 2 Kanäle benötigst.

Die Verkablung ist gleich, wenn Du mit 5 x 1,5 pro Lichtgruppe arbeitest. Und Du bist flexibel, wenn doch mal was anderes montiert werden muss. Im Verteiler muss Dein ELI halt einen SELV Bereich einrichten.

Ich behaupte, dass eine zentrale 24VDC Strategie nicht teurer wird. Aber dass muss man immer konkret am Projekt und den Anforderungen rechnen.

[gbglace]

Insbesondere würde ich gerne wissen, ob man dieses gewünschte Ergebnis nur mit 24v erzielen kann, wovon ich zur Zeit ausgehe.

D2W ist ja Dimm to Warm also beim Dimmen stellt sich ein gelberes Licht ein, die Farbverlaufskurve ist dann fix. Das kenne ich derzeit ohne große Logikserver nur beim 230V Retrofits.

Wenn Du die Lichtfarbe selbständig Adjustieren möchtests (TW oder DTW) dann CC oder CV.

Also was soll es werden?

[AScherff]

Der TE spricht sehr oft von Stripes, ich kenne keine CC Stripes. Nur CV Stripes und die vorzugsweise in 24VDC.

Sobald er CV und CC mischt, wird es teuerer. Wobei man sicher für einen Solitär eine "Sento" oder "Mito" oder "smart Lotis" - etc. auf CC ausweichen kann.

[Gast1961]

Fakt ist, dass man sich mit 24V hinsichtlich der Leuchtmittel einschränkt. Aber es ist das technisch bessere Konzept als Retrofit zu dimmen. Einfach weil die nicht richtig dimmbar sind.

Naja.

Wenn ich mir anschaue, wie zahlreich hier die Problem-Threads mit schlecht realisierten zentralen 24V-Systemen sind, dann ist 230V im Vergleich echt problemlos.

Ich würde meine 230V-gedimmten Leuchten nicht gegen 24V tauschen (Ausnahme Bad, dort habe ich 24V wegen Kleinspannung).
Aber um mal aus einem Nachbarforum zu zitieren "RGB ist das Arschgeweih der Homeautomation". Da muß man halt Prioritäten setzen.

[AScherff]

mit schlecht realisierten zentralen 24V-Systemen sind

Das ist das Problem! Wie immer ist es nur gut, wenn es gut gemacht wurde...