LED Smart Home - Das volle Programm

[Smartbear]

Hallo an alle KNX verrückten,

ich bin der Kevin und komme aus dem Gießener Umland.
Aktuell plane ich ein EFH + Einliegerwohnung zu bauen, KNX ist schon sicher mit im Plan (Rollos, Fensterkontakte, etliche Steckdosen schaltbar, Präsenzmelder von Steinel, MDT Glastaster, GIRA Visu, Doorbird, Briefmelder etc.). Ich bin SAP Berater und habe Programmierkenntnisse sowie schon gute Erfahrungen damit gesammelt mein aktuelles ZFH mit neuer Elektrik zu versehen. Die Elektrik natürlich mit entsprechender Fachbegleitung ausgeführt und ohne die Verteilungen angefasst zu haben, gefolgt von einer gründlichen Abnahme. So möchte ich das im neuen Bau (aller Voraussicht nach ein fast-Fertighaus) auch handhaben. Daher bin ich jetzt dabei mich in die Hard-und Software Themen einzuwühlen.

Unschlüssig bin ich mir beim Thema Beleuchtung.

Meine must haves:

• HCL, überall und kompromisslos
• TW Spotbeleuchtung im ganzen Haus
• In den Aufenthaltsräumen Lichtvouten mit LED Strips (Im Wohn/Essbereich sogar doppelt, einmal TW und einmal RGBW fürs Partylicht
• Viele Zonen um diverse Szenen realisieren zu können (z.B. Esstisch beleuchtet, Umfeld gedimmt)
• Die Möglichkeit meine zum späteren Zeitpunkt auszubauende Terrasse entsprechend smart zu beleuchten

Nice to haves:

• Effektvolle Dimmreihen an den Treppenstufen mit Spots (Licht das vor einem wandert beim Treppensteigen)
• Spätere Neuaufteilung der Zonen

Wie es mit KNX zu realisieren wäre ist mir klar, durch die Unmenge an LED Controllern dürfte das ganze ziemlich exzessiv werden.
Bei dem Umfang liegt dann DALI nahe, aber das wie ist mir nicht ganz klar.

Meine Vorstellung ist folgende:

• Mindestens ein MDT DALI Gateway in der ZV
• Mindestens ein 5x2,5 pro Stockwerk welches die Netzteile versorgt und den DALI Bus liefert

Hier fangen die Dinge an bei denen ich mir noch unsicher bin:

• Für jeden Strip ein DALI Betriebsgerät dezentral + Netzteil -> Gibt es hier die Möglichkeit mit einem NT mehrere Betriebsgeräte zu versorgen? Oder sogar ein Betriebsgerät an das ich mehrere Strips hängen kann? Wenn ja, was ist hier empfehlenswert?
• Für Anzahl-X Spots die ich zusammen bedienen möchte ein DALI Betriebsgerät + NT. Auch hier: Gibt es ein Betriebsgerät mit dem ich mehrere Leuchten einzeln adressieren kann? Werden zusammenhängende Leuchten parallel aufgeschaltet?
• Welche Spots eignen sich hierfür gut? Ich habe die Constled 31362 und 31346 gefunden, verstehe aber den Unterschied nicht ganz

Ich weiß, dass die Themen schon behandelt wurden, konkrete Antworten habe ich aber nicht gefunden.
Bevor die obligatorische Warnung kommt: Das System soll von mir konzeptioniert und gezeichnet werden. All das wird vor Ausführung im Detail mit einem Profi besprochen und ich tue keinen Handgriff bis ich mir nicht absolut sicher bin und es wird selbstverständlich alles professionell abgenommen. Die Thematik macht mir nur viel zu viel Spaß als, dass ich es komplett abgeben möchte.

Wer es bis hier hin geschafft hat -> Vielen Dank für jede Hilfe!

[Beleuchtfix]

HinKevin, willkommen im KNX Land.
nur ein paar Teilantworten:
Für die Treppenstufen gibt es extra Controler, die auf diese Aufgabe spezialisiert sind und preislich im Rahmen bleiben. Über KNX kannst du sie vielleicht an oder ausschalten, aber viel mehr ist da nicht sinnvoll. Viele raten auch davon ab und sehen es als Spielerei an.

Dein Beleuchtungsbudget muss ordentlich sein doppelte LED Stripes kostet einige an Hardware und Montage.
TW Spots im ganzen Haus: lass dir eine Lichtplanung machen. Deckenspots geben zwar ein gutes Arbeitslicht, aber interessante Beleuchtung ist es nicht!

Gruß Florian

[gbglace]

Für jeden Strip ein DALI Betriebsgerät dezentral + Netzteil -> Gibt es hier die Möglichkeit mit einem NT mehrere Betriebsgeräte zu versorgen? Oder sogar ein Betriebsgerät an das ich mehrere Strips hängen kann? Wenn ja, was ist hier empfehlenswert?

Bevor man die HW zur Steuerungstechnik definiert und die Art und Verortung der Leitungen definiert, definiert man genau die Leuchten.

Die 5 Schritte der Lichtplanung wirst in vielen meiner Beiträge zu dem Thema finden, das wiederhole ich hier nun nicht nochmal. Du stellts gerade Fragen zu den Punkten 4 und 5.

Mache erstmal die Schritte 1- 3 detailliert fertig. Dann ist es nur noch ein bissel xls-Liste und Du hast KNX und DALI einmal durchgeplant und gerechnet und kannst dann entscheiden was Du nimmst. Denn DALI hat zwar am Kanalpreis einen Vorteil aber funktional steht es derzeit halt der KNX-Lösung etwas hintendran. Verortung von Netzteil und Treiber ist bei DALI und KNX beides gleichartig möglich. 100% DALI-dezentral würde ich eh nciht machen, weil dann bist Du gefangen im DALI. Und alles mit gesammelten Netzteilen klingt verlockend ist aber auch nicht immer des Rätsels Lösung, weil es erhöhte Aufwände bei der Leitungsabsicherung mit sich bringt und DALI zusammen mit 24V in einer Leitung auch nicht die beste Option ist.

Soll es in Richtung Party-Licht gehen ist KNX ungünstig und Dali noch ungeeigneter, da der Bus noch langsamer als KNX ist.

Für Anzahl-X Spots die ich zusammen bedienen möchte ein DALI Betriebsgerät + NT. Auch hier: Gibt es ein Betriebsgerät mit dem ich mehrere Leuchten einzeln adressieren kann? Werden zusammenhängende Leuchten parallel aufgeschaltet?

Wenn jeder Spot einzeln bedient werden soll, dann ist jeder Spot ein Kanal bei DALI DT8 oder zwei Kanäle DALI DT6 oder zwei Kanäle KNX oder zwei Kanäle DMX. Ist doch ganz logisch. Mehrere 24V Spots als eine Leuchte zu betrachten funktioniert ganz gut, so lange die Summenlast der Spots zur Leistung der Kanäle der EVG (DALI/KNX/DMX) passen.

Welche Spots eignen sich hierfür gut?

Tja da bin ich wieder bei Schritte 1-3 und vor allem Schritt 1 und dann für 2 und 3 die technischen Daten der Spots berücksichtigen und entscheiden ob man die notwendigen Anzahl Löcher in der Decke haben möchte um die Anforderungen aus Schritt 1 erreichen zu können.

Ich habe die Constled 31362 und 31346 gefunden, verstehe aber den Unterschied nicht ganz

Ja die Beschreibungen sind ein bissl unglücklich für Laien.

Es gibt ja einen speziellen Thread zu den Spots da kannst Dich über alle Vor/Nachteile udn deren Probleme belesen.

Der Unterschied ist im wesentlichen das der eine seine zwei Farben Weiß im Leistungspaket 6W + 6W anbietet der andere 4W + 4W. wegen der Kühlleistung des Spots kann man den 4W+4W auch im 100%/100% Mischlicht betreiben, was bei HCL aber irrelevant ist. Den anderen Spots darfst nicht mit 100%/100% betreiben, da musst Du mit den EVG sicherstellen das es maximal 100%/0% via 50%/50% bis zu 0%/100% sich bewegt. Und nicht alle EVG beherrschen das paarweise versetzte ansteuern der Kanäle im PWM-Modus, denn 50% sind ja auch nur schnelles AN/AUS und da darf eben der eine Kanal niemals gleichzeitig AN sein, also müssen die PWM-Zyklen der beiden Kanäle entsprechend austariert sein.

[BlackDevil]

Ohne den Grundriss und die Fläche zu kennen kann man kaum eine Aussage treffen, aber eine einzelne Ringleitung im Geschoss erscheint mir zu wenig. Ein Fehler und die Hütte ist dunkel ...

TW, HCL und Pixel LED Streifen gehen im Moment durch die Decke ... an manchen stellen sinnvoll, an anderen nett aber Flächendeckend einfach kein gutes Preis/Leistungsverhältnis ... lieber die Kohle in gescheite Leuchten stecken

[Hubertus81]

Bis du dir sicher dass einmal 5x2,5 für Dali fürn ganzes Stockwerk ausreicht? Zum einen geht dann nur ne Abschaltung der Netzteile für das ganze Stockwerk. Zum anderen kannste von einem MW HLG 320H an einem B16er Automaten nur eins dran anschließen, an einem C16er nur 2, und das werden auch nicht die einzigen EVGs sein in dem Stromkreis.
Wäre mir zu nervig dass ich dann den LSS nicht eingeschaltet bekomme eventuell aufgrund zu hoher Einschaltströme.
Und wenn die alle an einem Schaltaktor hängen für die Standbyabschaltung, weil mehr Adern haste halt net, brauchste mitunter schon einen der mit hohen Einschaltströmen zurecht kommt.
Also ich weiß nicht, bei Dali ist für mich 5x1,5 pro Raum Minimum oder wenigstens 2 "Ringleitungen" fürs Licht pro Stockwerk.
2,5er für Licht halte ich auch für übertrieben, wenn einen nicht sonstige Dinge wie die Leitungslänge dazu zwingen 2,5er verlegen zu müssen.
Leg stattdessen lieber mehrere 5x1,5er
7x1,5 hat mitunter auch seine Berechtigung grade wenn man noch zusätzlich zu Dali 2 Dimm/Schaltkanäle realisieren will über zentrale Aktoren ohne Dali durch das selbe Kabel.

[gbglace]

Leute ihr Redet schon wieder alle über die Kabel, wo noch nicht Mal ansatzweise die benötigte Menge Licht und dessen Quelle definiert ist.

Das seine Idee mit der einen Ringleitung eh sinnlos ist, wird sich dem TE dann schon von alleine erschließen. Egal wie das mit der Last am LS ausschaut, Aktoren und Einschaltstrombegrenzer sind passende zu bekommen. Viel wesentlicher wird sein daß ihm die verfügbaren DALI Kanäle ausgehen werden, bei dem Wunsch möglichst kleinteilige Lichtgruppen zu haben.

Da aber viele einzeln ansteuerbare Spots zwar helfen aber aus einem Lochraster an der Decke immer noch keine ordentliche Lichtstimmung erzeugen würde auch schon erwähnt.

[Hubertus81]

Aktoren und Einschaltstrombegrenzer sind passende zu bekommen

Und diese Aktoren sind laut bzw lauter und Einschaltstrombegrenzer sind auch wieder nur ein Workaround eben weil man zB wie hier mit zuwenig Kabeln geplant hat und nun zusehen muss wie man es doch noch ans Laufen bekommt.
Nen Einschaltstrombegrenzer dafür zu benutzen damit der LS hält finde ich gelinde geagt recht bescheuert. Da ist dann einfach ne Fehlplanung vorausgegangen...

Viel wesentlicher wird sein daß ihm die verfügbaren DALI Kanäle ausgehen werden, bei dem Wunsch möglichst kleinteilige Lichtgruppen zu haben.

Ich behaupte mal in den meisten Fällen gehen dir vorher erstmal die Szenen aus, davon gibt es nämlich auch nur 16 Stück, zumindest bei Dali Gateways die 64 EVGs können läuft man in diese Limitierung viel schneller herein vorallem wenn man ein Gateway für mehrere Räume benutzt.
Von daher 5x1,5 pro Raum auch bei Dali als Minimum, zumindest in meinen Augen. Empfehlen würde ich aber dennoch mehr.
Ein Kabel zuviel schadet nicht. Lieber dann ne UV pro Stockwerk machen als alles in den Keller zu ziehen. Kommt natürlich immer auf das Projekt an aber wenn man ne UV gut platzieren kann würde ich das immer machen, man gewinnt dadurch Flexibilität

[gbglace]

zuwenig Kabeln geplant hat

Du verkennst die Situation, geplant ist bei dem Thread zum Glück noch gar nichts. Mich stört nur das die Empfehlungen immer am falschen Ende der Planung ansetzen.

Denn das suggeriert dem ahnungslosen TE das er mit dem Rest seiner "Lichtplanung" ganz gut dabei sei.

[Hubertus81]

Denn das suggeriert dem ahnungslosen TE das er mit dem Rest seiner "Lichtplanung" ganz gut dabei sei.

Ob es was suggeriert oder nicht darüber kann man nun lange streiten. Darum gehts mir auch nicht. Das erste was mir halt aufgefallen ist ist dass eine Ringleitung sprich ein Stromkreis für alle Lampen auf der Etage, jetzt mal unabhängig von Dali, einfach murks ist unter anderem wegen Einschaltströmen. In meinen Augen sind hier minimal 2 Stromkreise vorzusehen, vorallem auch deswegen damit bei einem Fehler nicht alle Räume dunkel sind.
Und auch unabhängig von Dali oder sonstwas halte ich es für sinnvoll mindestens(!) pro Raum ein 5x1,5 einzusetzen einfach um mit relativ geringem Aufwand später nur durch bisschen Umverdrahtung in der UV noch nen 3ten Stromkreis zu realisieren wenn dies wieso auch immer mal notwendig sein sollte.
Einschaltstrombegrenzer damit würde ich jetzt jedenfalls nicht planen zumindest dann nicht wenn ich das Problem durch nen zusätzliches Kabel und LS Schalter auch gelöst bekäme.

Sofern man Dali einsetzen will sollte die Planung es auch hergeben 2 Dalilinien realisieren zu können. Sprich welche Räume nun zusammen an einem Stromkreis hängen, und zusätzlich bei Dali in welcher Linie sind, sollte man dann im Verteiler realisieren und zuordnen.
Sprich was ich schreibe hat nicht nur was mit Dali zu tun, das Problem hat er auch ohne Dali.

Mein erster Verbesserungsvorschlag wäre demnach mal zu gucken ob man nicht doch ne UV für das Stockwerk erstmal einplant. Die muss ja nichtmal zwangsläufig aktive Komponenten beinhalten sondern kann auch erstmal nur ein Verteiler sein zum rangieren.

Wenn man aber dann Dali einsetzt und das Gerät sowieso nur Geräte in dem Stockwerk steuert würde mich auch der Mehrwert interesieren welchen es bringen soll wenn man das Gerät dann maximal weit entfernt verfrachtet.
Dieses "ich will nur eine Verteilung im Keller haben und da muss auf Krampf dann jedes Kabel einzelnt hin!" halte ich eher für ziemlich ideologisch und wenig praktisch und sinnvoll. Den Aufwand würde ich nur machen wenn ich eben keine andere Möglichkeit hätte. Meist hat man aber Optionen.

[JasonV]

"HCL überall und kompromisslos" ist halt schonmal eine Ansage. Da kann ich verstehen dass sich manche nur über Kabel unterhalten wollen und beim Rest ihre Argumente lieber im Köcher lassen

Ansonsten bin ich bei dir: ein 5x1,5 pro Raum. Alleine damit man mehrere 24V Netzteile verwenden und die Räume lastmäßig sinnvoll aufteilen kann...

[livingpure]

Nebenbei, man könnte sich den 2. Strip sparen, wenn man einen 5-Kanal Strip nimmt. Ich würde dann halt nur einen nehmen, der auf getrennte, hochwertige WW und CW LEDs setzt.

Dali oder KNX ist der falsche Ansatz, die Frage sollte losgehen mit welche Leuchten will ich?

HCL wird schnell sehr kompliziert, wenn ein großer Temperaturbereich ohne Farbstich abgedeckt werden soll. Am einfachsten geht das wohl noch ganz ohne KNX und Dali, nämlich Hue....
Alternativ Kiteo, dann wären wir wieder bei der Aussage oben, denn dann ist die Frage Dali oder KNX auch schon beantwortet.

[Hubertus81]

Dali oder KNX ist der falsche Ansatz, die Frage sollte losgehen mit welche Leuchten will ich?

Achso. Also sind klassische Lichtschalter oder ne Steuerung über ne Herstellereigene App nicht ausgeschlossen.
Ich dachte hier gehts darum dass man das Licht am Ende über KNX steuert.

Ergo gibt es kein Dali ODER KNX, sondern die Fragestellung ist eher ob Dali als Subbus in einer KNX Installation einem Vorteile/Mehrwert bringt.
Ich glaube schon dass der TE sein Licht über KNX steuern will und keine klassischen Lichtschalter.

[livingpure]

Ich glaube schon dass der TE sein Licht über KNX steuern will und keine klassischen Lichtschalter.

äh ja .... aus dem Kontext geht doch eindeutig hervor, dass es um die Frage geht, ob man die Leuchten an einen KNX oder Dali Controller anbindet. Wie diese dann gesteuert werden ist hier kein Thema und dürfte in dem Forum sowieso schon von vornherein beantwortet sein ;-)

Es ist nur der falsche Ansatz jetzt Leuchte xyz zu wählen, weil diese direkt an KNX angebunden werden kann. Richtig wäre erst zu überlegen, welche Leuchte gewünscht wird und sich DANN zu überlegen, ob da zum Beispiel ein KNX LED Controller möglich ist. Das kann dann auch darauf hinauslaufen, dass manche Leuchten über KNX, die anderen über Dali laufen.

[Smartbear]

Danke erst mal für den Input, da ist schon viel dabei was mir hilft und ich schätze da die Zeit die hier investiert wird. Ich stehe absolut am Anfang, dass da noch etliche (Wissens)lücken drin sind ist mir bewusst, daher fange ich weit vor Baubeginn mit dem Thema an.

Zur Gesamtvision: Automation ist das Schlüsselwort. Abgesehen von der Umschaltung von "Wach" zu "Schlafen", soll kein manueller Eingriff notwendig sein. Das umstellen der Szenen ist dann reiner Luxus und Situations- und Stimmungsabhängig. Manuelle Eingriffe sind sowieso möglich.

Die Lichtplanung würde ich gerne schon machen (am liebsten per Software in 3D. Empfehlungen hierzu?), leider steht der Grundriss aber noch nicht, da das vom Grundstück abhängen wird was uns die Gemeinde zuweist.
Fest steht aber: Es wird eine Stadtvilla mit 160 m2 Wohnfläche + Vollunterkellerung. Daher geht es jetzt ums sammeln von know-how um das Vorgehen auszuloten. Ich bin durchaus gewillt Aspekte aus der Lichtplanung im Gesamtkonzept zu berücksichtigen bevor es nachher wie so oft heißt: "Jetzt ist es zu spät".

Zum Thema Auswahl der Lichter: Das Hauptlicht soll indirekt und automatisiert (angepasst an die Tageszeit und vorherrschende Helligkeit) hauptsächlich über Spots und LED Strips ins Haus kommen. Dazu gibt es noch ein paar Akzente, z.B. Wandleuchten, "Sternenhimmel" im Bad, Treppenstufenbeleuchtung etc. Alles nach Möglichkeit versteckt, unauffällig und automatisiert. Ansonsten suche ich nach schicken Ideen, da bin ich nicht so kreativ wie manche hier. Hat dort jemand Ideen, Erfahrungen oder einen guten Startpunkt für Lösungen um eine schöne Lichtstimmung zu erzeugen? Hier im Altbau habe ich diverse Hue Lösungen mit Strips, Spots und Bastellösungen realisiert, jetzt habe ich die Möglichkeit im Neubau die Dinge in Wänden und Decken zu integrieren. Wenn dann mal alles steht geht es damit zum Lichtplaner, der optimiert das dann und gibt noch Vorschläge dazu.
Warum nicht gleich zum Lichtplaner? Zum einen geht es darum, dass dieses Thema ein kleiner Lebenstraum ist auf den ich lange hin gearbeitet habe. Daher muss es "mein" Projekt werden. Das andere ist, dass die meisten Planer (ohne, dass dies eine fundamentale Kritik sein soll) ein bestimmtes Portfolio haben und genau dies anbieten. Daher möchte ich gern verstehen was es gibt und aus allem Auswählen und gestalten können. Wenn dann noch ein Lichtplaner daherkommt, die Planung rund macht und aus seiner eigenen, viel größeren Erfahrungen Dinge anbietet, an die ich gar nicht gedacht habe kommt was gutes bei rum.

Thema Budget: Es kostet was es kostet. Ich werde jetzt nicht tausende Euros ausgeben um die letzten paar Prozent an Möglichkeiten rauszuholen oder sündhaft teure Designerleuchten kaufen. Aber: Wenn ich die ZV mit 20 Lichtaktoren und den entsprechenden Zuleitungen, Netzteilen und LS Schaltern vollstopfe ist das OK für mich. Gute Leuchtmittel haben natürlich auch ihren Preis. Wenn echte Mehrleistung oder innovative Lösungen mehr kosten ist es auch in Ordnung:

Ein mal 5 x 2,5: Ups, da sollte pro Raum stehen, da habe ich gepennt. Und natürlich stecke ich in die Besenkammer kein 2,5er . Und 2,5er auch wegen des Spannungsfalls bei 24V, das wird aber im einzelnen nochmal durchgerechnet wenn alles fertig ist. Also, aktuell noch kein Thema, da machen die Schritte von gbglace schone viel Sinn.

BlackDevil

Ich sehe gerade du kommst aus Rhein-Main und hast hier ein einige ganz solide Sachen gepostet. Wenn es mal konkreter wird (frühestens Mitte 2022) kann ich mir vorstellen, da mal auf dich zuzugehen.

livingpure
Hast du Erfahrungen mit guten 5 Kanal Strips?

[livingpure]

Als 3D Programm kommt für Licht eigentlich nur Dialux in Frage.

Mir ist da v.a. der strip bekannt, das Problem bleibt der Controller für 5 Kanäle: https://sowilodesign.com
Am einfachsten geht es wohl mit dem Hue Controller, nur fände ich eine andere Lösung besser.

nebenbei, Spots sind aber kein indirektes Licht.