Zentrale Verkabelung für eldoLED, LED-Stripes und LED-Spots

[rdeckard]

Hallo Zusammen

Ich bin am Erstellen des groben Elektroplans für unseren Fertighaushersteller. Der Hersteller wird nur die Installationsrohre (inkl. Kabel) und Dosen nach unseren Vorgaben einbauen. Alles weitere (KNX, Leuchten, Hauptverteiler etc.) wird dann durch unseren Elektriker vor Ort durchgeführt.

Der Haushersteller verrechnet uns pro Installationsrohr eine Pauschale (abhängig vom eingelegten Kabel, aber nicht längenabhängig). Pro Rohr (20 mm) ist immer nur ein Kabel erlaubt. Grundsätzlich werde ich sternförmig, vom Hauptverteiler im Keller ausgehend, verkabeln. Evtl. macht es aber punktuell Sinn, gewisse Spots (z.B. aus einer Gruppe) zusammenzufassen.

Eigentlich wollte ich alles (Steckdosen, wie auch Leuchten) mit 5x1.5 anfahren, damit ich flexibel bleibe und ggf. auch DALI einsetzen könnte.
Jetzt habe ich in einem anderen Thread sehr viele Meinungen zur zentralen eldoLED und 24V-Stripes bzw. Spots gelesen. Von Schirmung, Querschnitten, Überlastung und 7x1.5 Kabeln ist da die Rede. Manchmal auch sehr kontrovers.

Ich habe als Beispiel den Plan unseres Wohnzimmers angehängt, weil hier sowohl LED-Spots (geplant sind Voltus 6W), wie auch RGB+WW LED-Stripes zum Einsatz kommen.

Was für Kabeltypen müsste man für dieses Beispiel verwenden, wenn man alles zentral im Keller einbauen möchte? Mit grösstmöglicher Sicherheit gegenüber Kabelbrand und EVM-Störungen. (Die Stripes wären übrigens 2x4m und 2x4.70m lang)
Eine dezentrale Lösung widerstrebt mir etwas, weil ich nicht gerne Trafos in der Decke habe. Im Notfall wäre aber rechts neben dem Steigschacht eine abgehängte Decke (nur dort!) für eine halb-dezentrale Variante.

Übrigens, was für Komponenten brauche ich, wenn ich völlige Freiheit bei den Lichtfarben (weicher Übergang von Pastellfarben) für die indirekte Beleuchtung haben möchte? Reicht dazu ein RGB-Stripe plus parallel noch ein WW-Stripe? Was ist ein RGB+WW+CW? Also CW ist vermutlich cold-white...aber ich habe nirgends ein CW-Stripe gesehen. Und dann hätte man ja schon 3 Stripes nebeneinander.

Es wird ja oft empfohlen, dass man jeweils pro 5 m Länge wieder Strom einspeist. Muss das dann jeweils wieder eine eigene zentrale Leitung sein?

Und was mache ich bei den Spots? Es wären 3 Leuchtgruppen, die ich dann einzeln dimmen möchte. Mit DALI könnte man ja dies sehr flexibel steuern. Wäre bei DALI die Stromversorgung dieser Spots in Serie (somit ein 5x1.5 Kabel zum HV) geschaltet und die 2 freien Kabel wären für den DALI-Bus? Aber wenn der DALI-Controller im HV liegt, spielt es ja gar keine Rolle, ob ich mit 3 oder 5 Kabel hinaufgehe?

Ich weiss, viele Fragen, die eigentlich mein Elektriker beantworten könnte. Ich sehe ihn aber erst am Montag und würde gerne am Plan weiterzeichnen.

Wäre also froh, um bisschen "Erleuchtung"

Danke und Gruss
Rick

[Voltus]

Nach mehr als 100 Projekten mit zentraler LED 24V Versorgung und Dimmung kann ich nur positives berichten. Gerade in Verbindung mit Eldoled lineardrives nur beste Ergebnisse.

NYM-J 5x2,5 zu jeder Lampengruppe würde ich empfehlen. 5-Ader, damit Du später auch mal was dezentrales machen kannst. Ansonsten ist 3-Ader auch ok.

Neue Einspeisepunkte bedeuten nicht neue Zuleitung. Du führst das NYM einfach weiter zum nächsten Einspeisepunkt.

Bei Zweifeln, vor allem Deines Elektrikers, gerne bei uns Anrufen und einen der Herren Schwarz, Karagül oder Lindner verlangen. Die Können mit Deinem Elektriker auf Augenhöhe sprechen.

[schobi]

Ich hatte vor ein paar Wochen ein merstes Gespräch mit dem Elektriker. Dort habe ich ihm ähnliche Wünsche und Bedingungen (alles sternförmig 5 adrig) erläutert.

Er hatte große Bedenken, da das doch die Kosten enorm vergrößern würde. Konventionell gibt es nur eine Zuleitung pro Raum und dann eine Verteilung für Licht/Steckdosen. Konkrete Zahlen für meine Verkabeling erhalte ich hoffentlich nächste Woche...

Der Mehrpreis beim Material von 3 auf 5 adrig oder von 1.5 auf 2.5 mm^2 scheint sich bei wenigen cent/Meter zu bewegen - das sollte nicht ausarten. Selbst mit 100 Kabeln a 20m ...

Was kostet denn ein extra Kabel? Beispielsweise 15m durch ein Haus in Holzständerbauweise verlegt? Also die Arbeitsleistung, leerrohr usw?

[luis7]

Hallo,

Ja, bitte den Mehrpreis für die Verkabelung hier posten. Das würde mich sehr interessieren.

Ich bin gerade dabei meine KNX-Installation zu planen... Ich bin mir noch nicht sicher ob ich das ganze allein durchziehe ( Verteiler fertig bestückt und verkabelt bei Voltus kaufen ) und selbst "programmieren" , oder ob ich doch ein KNX-Planer beauftrage, mein Plan zu verifizieren und die konfiguration zu übernehmen.

Jedenfalls, für den KNX-Teil habe ich schon eine Vorstellung was der Spass kosten wird. Aber ich durfte bis jetzt nicht mit dem Elektriker sprechen und ich weiss nicht was er für den Mehraufwand bei der Verkabelung berechnen wird. Bus-Leistung zu den Tastern könnte ich eventuell selber machen, aber die Verkabelung für die Verbraucher und den Anschluss ans Verteiler wird natürlich vom Elektriker gemacht.

[Elch007]

Hallo,
macht es denn auch Sinn, die 3x1,5 die ja mit 24V laufen und zu den LED gehen, mit einer Abschirmung zu kaufen?
Falls die in der Nähe von 220V Kabeln verlaufen könnte es da sonst zu Induktionsströmen kommen?

[rdeckard]

michael (Voltus)
Ich habe versucht, deine Antwort schematisch darzustellen.

elektro.png

Du meinst, ein 5x2,5 Kabel würde pro LED-Gruppe und für die LED-Stripes reichen? Die Vorschläge von 7x1.5 oder 2 x 5x1.5 mit Verwendung von mehreren Adern wäre somit eher für Spezialfälle. Bei mir wird vermutlich keine Spot-Gruppe mehr als 100W benötigen und die Kabellängen sollten unter 15m liegen.
Sehe ich das richtig, dass man von diesem NYM-Kabel zu den Leuchten nur 2 Adern verwendet? (mit 24V)

Unklar ist mir aber noch der Anschluss der LED-Stripes. Angenommen ich möchte eine Wohnzimmer-Deckenvoute mit 4 Seiten (wie im ersten Anhang dargestellt). Werden dann die Stripes an jeder Seite unterteilt (durchschnitten) und jeder Abschnitt mit dem 24V-Kabel gespiesen. Da wir bei RGB ja von 3 Kanälen sprechen, müssten ja dann 3 24V-Kabel dorthin kommen. Und wenn ich neben dem RGB-Stripe noch zusätzlich ein WW-Stripe lege, dann kommt noch ein weiteres Kabel dazu. Sprich: Pro Kanal verlege ich eigentlich jeweils ein 5x2,5 Kabel?
(Habe ich dann im Schema falsch gezeichnet. Beim 4-Kanal ELDOLED gingen dann alle 4 Kabel zur Deckenvoute.)

Steuert eigentlich der ELDOLED intern über seine 4 Kanäle diese RGB+WW Stripes? D.h. ich schicke ihm vom KNX-DALI-GW einen HUE-Wert und der Treiber weiss, wieviel Anteil RGB und WW er dimmen muss, damit meine Wunschfarbe umgesetzt wird? Oder muss das vorher mit einer Logik geschehen? (KNX schickt bereits einen RGB-Wert und einen WW-Wert an den jeweiligen Kanal, damit das zusammenpasst. Der ELDOLED müsste ja sonst wissen, dass der RGB und der WW Kanal zusammengehören.)

@Alle
Wir haben mit unserem Fertighaushersteller vereinbart, dass sie nur die Rohre nach unseren Vorgaben verlegen. Den detaillierten Verlegeplan machen sie dann selber, weil sie das besser wissen, wie man die Kabel in den Wänden/Decken führt. Ich gebe nur die Anfangs- und Endposition an. Damit wir nicht nachträglich die Kabel einziehen müssen, können wir die Rohre bereits mit Kabel bestellen.
Welche Kabeltypen da zur Auswahl stehen und wieviel diese dann kosten, weiss ich noch nicht. Mir wurde gesagt, dass ein Leerrohr in etwa 50 € kostet (Pauschal). Mit Kabel wird es dann entsprechend mehr sein.
Nach der Hausmontage werden wir somit in den Räumen nur Leerdosen mit einem Kabel drin haben. Und alles wird vermutlich im Keller als grosser (beschrifteter) Kabelbaum runterkommen. Der Elektriker wird dann den Hauptverteiler planen und die Kabel verklemmen.
Zusammen mit einem KNX-Systemintegrator werde ich die KNX-Komponenten planen und einkaufen. Einiges davon werde ich wohl auch selber anschliessen können (z.B. Glastaster, Steckdosen, PM etc.). Sodass ich da etwas Elektriker-Kosten spare. Natürlich wird der Elektriker dann alles kontrollieren und die Abnahme machen.

Ich werde übrigens geschirmte Kabel verwenden, wenn der Aufpreis nicht zu teuer ist. Wie jemand in einem anderen Thread geschrieben hat: Der Aufpreis ist im Verhältnis minim, aber später bei Problemen die ganze Verkabelung auszutauschen, fast unmöglich. Und auch wenn der Grossteil der Forenmitglieder hier keine Probleme mit ungeschirmten Kabeln hat, so gehe ich da lieber auf Nummer sicher. (genauso wie 2,5mm anstatt 1,5mm Adern)

[MarkusS]

Mantelleitung geschirmt (in DE heißt das z.B. NYM-ST) kostet ziemlich genau das Doppelte pro Meter. Auf die Meter die man für so eine Installation braucht ist das durchaus spürbar.

[BadSmiley]

Wie in mehreren anderen Threads zu lesen... Mit Schirmung alleine ist auch noch nicht alles getan. Dann noch bitte korrekt anschließen lassen und Markus hat recht. NYM(ST) kostet das doppelte. Aber auf die komplette Summe gesehen relativ gering.

Edit: wenn du zentral mit den Dimmer bleibst. Dann rechne mal wie viele Dimmer du brauchst. Evtl kannst du auch nativ knx machen... Das Dali Gateway hast du dann quasi schon als Preis Vorsprung raus. Ich rechne so ab 10 Dimmkanälen rechnet sich Dali.

[Hochpass]

Auf Grund der geringen Spannung und den hohe Strömen würde ich eher induktive Kopplung erwarten. Um elektromagnetische Felder zu schirmen werden Materialien mit hoher Permeabiliät benötigt oder der Schirm muss beidseitig aufgelegt werden. Provokation: Ist NYM-ST Vodoo wie etwas der sauerstoffreie Kupfer bei den Audiophilen? ;-)

Sind da Kabel mit geringer oder unterschiedlicher Schlaglänge nicht wirkungsvoller?

Hat sich da schon mal wer mit beschäftigt?

[BadSmiley]

Sind da Kabel mit geringer oder unterschiedlicher Schlaglänge nicht wirkungsvoller?

Hat sich da schon mal wer mit beschäftigt?

Ich muss gestehen, dass ich dies wollte. Aufgrund von Zeitmangel aber noch nicht habe!

[MarkusS]

Voodoo ist das nicht wirklich wenn man es richtig macht. Im medizinischen Bereich sind geschirmte Leitungen teilweise vorgeschrieben, ich hatte mal ein Projekt wo die komplette Verkabelung im Niederspannungsbereich geschirmt ausgeführt wurde - plus Verlegung in geerdeten Stahlkanälen und noch ein paar Nettigkeiten mehr - alles um zu verhindern dass irgendwelche Buben ihren schwarzen Kleinbus hinters Haus stellen und aus irgendwelchen Abstrahlungen Informationen rausziehen. WLAN wollten die auch nicht

[Hochpass]

Voodoo ist das nicht wirklich wenn man es richtig macht.

Ja, das ist der Knackpunkt. Im Moment bin ich noch nicht von NYM-ST überzeugt ;-)

Im medizinischen Bereich sind geschirmte Leitungen teilweise vorgeschrieben, ich hatte mal ein Projekt wo die komplette Verkabelung im Niederspannungsbereich geschirmt ausgeführt wurde - plus Verlegung in geerdeten Stahlkanälen und noch ein paar Nettigkeiten mehr - alles um zu verhindern dass irgendwelche Buben ihren schwarzen Kleinbus hinters Haus stellen und aus irgendwelchen Abstrahlungen Informationen rausziehen. WLAN wollten die auch nicht

Hehe beim BND war das nicht, denen ist Geheimhaltung egal. Hast du die EloKa verdrahtet? Aber der Ausweg wäre Glasfaser oder ein äquivalentes gewesen ;-)

[rdeckard]

Eine Frage bezüglich der Verkabelung einer umlaufenden Deckenvoute: Wie wird die Zuleitung normalerweise umgesetzt? Kommt die von der Decke (z.B. an einer Ecke) oder eher auf gleicher Höhe von der Wand heraus?
Ich denke mir, dass eine Zuleitung aus der Decke von unten sichbar ist (abhängig natürlich, wie tief die Voute ist). Ich habe eine 20cm breite Voute (von der Wand in den Raum hinein) geplant. Vermutlich wäre da eine Zuleitung aus der Wand (1cm höher als die Voute bzw. wo der LED-Stripe liegt) sinnvoller.

Habe gelesen, dass man den LED-Stripe anwinkeln sollte, damit die Helligkeit mehr in den Raum (bzw. innerer Deckenbereich) scheint. Sonst leuchtet man nur grad den Bereich oberhalb des Stripes aus, was viel Licht verschwendet. (Zudem sieht es auch nicht so toll aus.)

[Maarkus]

Nach mehr als 100 Projekten mit zentraler LED 24V Versorgung und Dimmung kann ich nur positives berichten. Gerade in Verbindung mit Eldoled lineardrives nur beste Ergebnisse.

Kurze Frage hierzu: hättest du da einen Link zu eurem Shop?
Ich plane derzeit den neuen Enertex LED Dimmer für die Ansteuerung von Stripes. Vielen Dank!

[Andreas1]

Kurze Frage hierzu: hättest du da einen Link zu eurem Shop?
Ich plane derzeit den neuen Enertex LED Dimmer für die Ansteuerung von Stripes. Vielen Dank!

Der kleine mit 1,5A pro Kanal:
https://www.voltus.de/beleuchtung/le...iver-dali.html

Der große mit 6A pro Kanal:
https://www.voltus.de/beleuchtung/le...-dmx-dali.html