Verständnis: Warum sollte ich KNX jemals LON vorziehen?

[tobiashydraulik]

Hallo,

Ich bin Student an einer TH, dort studiere ich Versorgungstechnik .
Nun ist es so, dass ich mit Gebäudeautomation recht wenig am Hut habe, beruflich geben wir in unserer Firma MSR Technik normalerweise an andere Firmen ab.

Leider muss ich aber nun als letztes Fach Gebäudeautomation schreiben, daher bin ich gezwungen mich mit dem Thema auseinander zu setzen.

Nach dem Durcharbeiten diverser Bücher (z.B. "Gebäudeautomation" von Hermann Merz, Thomas Hansemann und Christof Hübner; "Reglungs- und Steuerungstechnik in der Versorgungstechnik" vom Arbeitskreis der Professoren für Relungstechnik in der Versorgungstechnik; sowie "Digitale Gebäudeautomation" vom o.g. Arbeitskreis und noch diverse Andere Bücher) Sind mir die Grundlagen der GA, sowie damit verbunden die Grundlagen der verschiedenen Systeme (LON, Bacnet, KNX) bekannt und ich denke auch rel. verständlich geworden.

Nun ist mir aber noch immer nicht klar geworden, warum man KNX LON vorziehen sollte.

Ein paar Fakten:

- LON hat eine höheren Übertragungsrate (LON: 1,25Mbit/s; KNX: 9,6kbit/s)
- LON ist für größere Netzausdehnung geeignet (2700m VS. 1000m)
- Bei LON kann man im Gegensatz zu KNX mit allen Topologien arbeiten
- An LON können mehr Teilnehmer angeschl. werden
- LON ist aufgrund der höheren Übertragungsrate für reglungetechnische Aufgaben besser geeignet

Nun ist es aber so, dass die meisten el. Installateure eher KNX bevorzugen.

Warum?

Ein paar Ideen meinerseits, zu denen ich aber in meiner Literatur keine Angaben finden konnte:

- KNX einfacher zu montieren/programmieren?
- KNX billiger? eher nicht, laut eines Threads hier im Forum ist LON idr. billiger
- KNX besser standartisiert? Laut der Literatur sind beides offene Protokolle.
- KNX ist "tausendfach bewährte Technologie"?
also noch mal meine Frage: wo liegen explizit die Vorteile in der Praxis von KNX gegenüber LON?


Verzeiht mir meine Unwissenheit, ich bin wie gesagt Hydrauliker und werde nach bestandener Klausur als Ing. die Welt der GA hoffentlich nicht mehr betreten müssen

Danke im voraus schon mal

Tobias

[PeterPan]

400 Hersteller mit etwa 35000 KNX Produkten weltweit werden mit einem Tool - der ETS5 - in Betrieb genommen.
--> Mach das mal bei LON. Jeder Hersteller hat sein eigenes Tool und das Einbinden von "Fremdprodukten" oder "Drittherstellern" ist schwierig oder gar nicht möglich.

LON ist für die zentralen HLK-Anlagen bestens geeignet.
Bacnet für die Leitebene aufwärts bei HLK-Anlagen
Die Stärken von KNX ist und bleibt die Raumautomation.

Das steht aber auch in so mancher Literatur - siehe Automations-Pyramide.

Nebenbei:
- "alle Topologien bei LON"? Also auch Ring? Das wäre nämlich die einzige Topologie, die bei KNX nicht geht.
- "Mehr Teilnehmer bei LON"? Wieviel sind es denn in einem System? Bei KNX sind es pro Linie 255 Teilnehmer (15 Bereiche x15 Linien x255 Teilnehmer)
- "Höhere Übertragungsrate"? Auf TP (Twisted-Pair) sagst Du 1.25 Mbit? Echt? Weil KNX kann auf TCP/IP 100 Mbit.

Muss man noch für jeden LON-Knoten eine Gebühr bezahlen?

Gruss

[GLT]

Mach das mal bei LON. Jeder Hersteller hat sein eigenes Tool und das Einbinden von "Fremdprodukten" oder "Drittherstellern" ist schwierig oder gar nicht möglich.

Falsch - richtig ist, dass es mehrere LNS-basierte Tools gibt u. dabei gleichzeitig mehrere Parteien an einem Projekt arbeiten können (grosser KNX-Nachteil)
Richtig ist aber auch, dass es die Möglichkeit gibt, Systeme ohne LNS zu gestalten (mit eigenen Tools).

Also auch Ring?

Ja, auch Ring (mit FTTs)

"Höhere Übertragungsrate"? Auf TP (Twisted-Pair) sagst Du 1.25 Mbit? Echt? Weil KNX kann auf TCP/IP 100 Mbit.

78kBit auf TP Standard, 1,25Mbit auf TP!

Muss man noch für jeden LON-Knoten eine Gebühr bezahlen?

Bei LNS ja.

[tobiashydraulik]

400 Hersteller mit etwa 35000 KNX Produkten weltweit werden mit einem Tool - der ETS5 - in Betrieb genommen.
--> Mach das mal bei LON. Jeder Hersteller hat sein eigenes Tool und das Einbinden von "Fremdprodukten" oder "Drittherstellern" ist schwierig oder gar nicht möglich.

Sehr intressant, danke für die Information. Genau solche Infos sind in der Literatur eher schwer zu finden. Ich habe das gefühlt so richtig "etwas gegen ein System sagen" will irgendwie kein Autor, vlt aus Angst vor Rechtsfolgen.

LON ist für die zentralen HLK-Anlagen bestens geeignet.
Bacnet für die Leitebene aufwärts bei HLK-Anlagen

Das Bacnet für die seine Stärke auf der Managmentebene hat war mir klar.

Die Stärken von KNX ist und bleibt die Raumautomation.

Das steht aber auch in so mancher Literatur - siehe Automations-Pyramide.

Nebenbei:
- "alle Topologien bei LON"? Also auch Ring? Das wäre nämlich die einzige Topologie, die bei KNX nicht geht.
ja
- "Mehr Teilnehmer bei LON"? Wieviel sind es denn in einem System? Bei KNX sind es pro Linie 255 Teilnehmer (15 Bereiche x15 Linien x255 Teilnehmer)
Ok. Laut Literatur sind es bei KNX "nur" 16x16x64 Teilnehmer, also round about 16000, bei LON dagegen ca. doppelt soviel. Ich gehe aber davon aus dass ich da was "falsch gelesen habe und will deine Aussage nicht anzweifeln. Du wirkst so als hättest du Ahnung von der Materie, ich bin wie gesagt blanker Theoretiker

- "Höhere Übertragungsrate"? Auf TP (Twisted-Pair) sagst Du 1.25 Mbit? Echt? Weil KNX kann auf TCP/IP 100 Mbit.
OK. Auch hier muss ich noch mal die Literatur anstrengen.
Ich hab nur die Info der 9,6, was ja auch ein Grund ist, dass KNX auf der Managmentebene wenig geeignet ist.

Muss man noch für jeden LON-Knoten eine Gebühr bezahlen?
Laut unserer Vorlesungsunterlagen enstehen keine zusätzlichen Lizenzgebühren, also gehe ich davon aus, dass nicht für jedes Gerät eine Art Lizenzgebühr (mehr) gezahlt werden muss

Gruss

Danke für die Antwort, kann man also aus Praktikersicht zusammenfassend sagen, dass KNX eher für die Raumautomation, also die untere Ebene ohne grossartige Reglungsaufgabe geeignet ist? also Beleuchtung etc.
Wenn es dann komplizierter wird, also Lüftung, Klima, Hzg, ist LON eher geeignet, ist aber komplizierter (aus den von dir genannten Gründen).
Ist das so richtig?

Wie sieht es allgemein preislich aus, mit welchem System kommt der Kunde günstiger weg?

[GLT]

LON mit KNX zu Vergleichen ist im Grunde falsch - man muss LON-Anlagen nach LONMark mit KNX vergleichen - vergleiche doch mal BACNet via LON mit KNX

Der Vorteil von KNX
- keine Terminierung nötig (häufiger Fehler bei LON-Installationen - fehlende u/o fehlerhafte Terminierung)
- einfachere Topologieregeln
- keine verschiedentlichen Tranceiver
- kein Lizenzhandling!
- die Schaltermafia bietet KNX-Produkte für die E-Installation direkt an
- ein IBN-Tool (was aber auch ein Nachteil ist - je nach Ansicht)
- es gibt mehr Elektriker, die KNX beherrschen, als LON (Anbieterauswahl)

Nachteile
- Buslast macht den Einsatz im "echten" HLK-Bereich schwierig (Energie- u. Medienzentralen)
- HLK-Produkte wie Pumpen, FSK/BSK, AHUs, FCs gab (u. gibt) es eher mit LON als mit KNX
- max. Anzahl der GAs werden schnell zum Problem bei ausgedehnten Anlagen, wenn ALLE Gewerke bedient u. realisiert werden sollen
- gleichzeitige IBN und/oder Betrieb schwierig(er) bis unmöglich im Vergleich

Hätte Echelon in Anfangszeiten nicht derartig gravierende Marketingfehler gemacht, könnte die heutige Situation eine ganz andere sein, den die Technik wäre prinzipiell eine bessere.

Betrachtet man die IST-Situation hat KNX im Bereich der allg. E-Installation u. Raumautomation alle Vorzüge auf seiner Seite.
Es gibt alle Installationsprodukte mit KNX u. selbst typ. ERR-HLK-Produkte sind inzwischen mit KNX erhältlich.

Im Bereich der HLK-Zentralen spielt KNX keine Rolle - hier werden die ASen mehr u. mehr über BACNet kombiniert u. die Managementebene angebunden- unterhalb spielen dann wieder M-Bus, Modbus usw. ihre Stärken aus.

Übrigens glaube ich nicht, dass Du als Versorgungstechniker von diesen Themen zukünftig generell verschont bleibst.

[PeterPan]

Mit Lon günstiger weg??

Wieviele Hersteller von Schalterprogrammen mit LON kennst Du?

[tobiashydraulik]

LON mit KNX zu Vergleichen ist im Grunde falsch - man muss LON-Anlagen nach LONMark mit KNX vergleichen - vergleiche doch mal BACNet via LON mit KNX

Der Vorteil von KNX
- keine Terminierung nötig (häufiger Fehler bei LON-Installationen - fehlende u/o fehlerhafte Terminierung)
- einfachere Topologieregeln
- keine verschiedentlichen Tranceiver
- kein Lizenzhandling!
- die Schaltermafia bietet KNX-Produkte für die E-Installation direkt an
- ein IBN-Tool (was aber auch ein Nachteil ist - je nach Ansicht)
- es gibt mehr Elektriker, die KNX beherrschen, als LON (Anbieterauswahl)

Nachteile
- Buslast macht den Einsatz im "echten" HLK-Bereich schwierig (Energie- u. Medienzentralen)
- HLK-Produkte wie Pumpen, FSK/BSK, AHUs, FCs gab (u. gibt) es eher mit LON als mit KNX
- max. Anzahl der GAs werden schnell zum Problem bei ausgedehnten Anlagen, wenn ALLE Gewerke bedient u. realisiert werden sollen
- gleichzeitige IBN und/oder Betrieb schwierig(er) bis unmöglich im Vergleich

Hätte Echelon in Anfangszeiten nicht derartig gravierende Marketingfehler gemacht, könnte die heutige Situation eine ganz andere sein, den die Technik wäre prinzipiell eine bessere.

Betrachtet man die IST-Situation hat KNX im Bereich der allg. E-Installation u. Raumautomation alle Vorzüge auf seiner Seite.
Es gibt alle Installationsprodukte mit KNX u. selbst typ. ERR-HLK-Produkte sind inzwischen mit KNX erhältlich.

Im Bereich der HLK-Zentralen spielt KNX keine Rolle - hier werden die ASen mehr u. mehr über BACNet kombiniert u. die Managementebene angebunden- unterhalb spielen dann wieder M-Bus, Modbus usw. ihre Stärken aus.

Übrigens glaube ich nicht, dass Du als Versorgungstechniker von diesen Themen zukünftig generell verschont bleibst.

Danke, so eine auflistung der Vor- und Nachteile habe ich etwa gesucht.

In der Regel ist es so, dass größere ausführende Firmen, wie die, bei der ich seit einigen Jahren als Werkstudent und ab Nov. hoffentlich als Ing beschäftigt bin die MSR Technik bei Projekten entweder an Firmen wie Sauter etc abgeben oder aber eine eigene Abteilung für MSR haben. Ich bin gelernter GW Installateur und Zentral Hzg- und Lüftungsbauer und habe mich während des Studiums eher auf den hydraulischen / thermodnamischenPart des Studiums konzentriert. Andere Kommilitonen haben Ausbildungen im el. Bereich und sich entsprechend während des Studiums auf den MSR Bereich konzentriert, diese werden dann wohl auch als INGs eher in dem Bereich tätig sein.

Aber natürlich sollte man wenigstens die Grundlagen der GA kennen, daher ist Gebäudeautomation ja auch sinnvollerweise ein Pflichtfach.


Danke für die hilfreichen Antworten der User hier!

[tobiashydraulik]

Mit Lon günstiger weg??

Wieviele Hersteller von Schalterprogrammen mit LON kennst Du?

Entschuldigung, was meinst du?

[FeqBuermoy]

Weil KNX kann auf TCP/IP 100 Mbit.

Diese Schlußfolgerung hinkt. KNX wird über IP getunnelt, genauso kann LON über IP getunnet werden.

Bei KNX sind es pro Linie 255 Teilnehmer (15 Bereiche x15 Linien x255 Teilnehmer) (...) Laut Literatur sind es bei KNX "nur" 16x16x64 Teilnehmer

An eine KNX Spannungsversorgung können lediglich 64 Busteilnehmer angeschlossen werden. Darüber hinaus werden Linienverstärker notwendig, die die Anzahl der Geräte je Linie auf 253 erhöhen können. "Theoretisch können 58384 KNX Teilnehmer per TP zusammengeschaltet werden"¹⁾:
1 Hauptlinie mit 49 Tln. + 15 Bereichskoppler = 64 Linienteilnehmer => 64 Geräte
15 Bereichslinien mit 48 Tln. + 15 Linienkoppler + (1 Bereichskoppler) = 15 x 64 Linienteilnehmer => 945 Geräte
15 x 15 Linien mit 3 x 63 Tln. hinter Linienverstärker, + 60 Tln. + 3 Linienverstärker + (1 Linienkoppler) = 15 x 15 x 256 Linienteilnehmer => 56700 Geräte
Zusammen also 57709 Geräte, wobei 915 Geräte (Bereichskoppler, Linienkoppler, Linienverstärker) zwei Teilnehmer darstellen. Damit komme ich aber auf 240 Teilnehmer mehr als in dem angegebenen Artikel. Sieht jemand einen Fehler in meinen Berechnungen?

¹⁾ Grundlagenwissen zum KNX Standard, J. Meyer

[BadSmiley]

64 Teilnehmer je Linie ist so 1990....

[FeqBuermoy]

Bei einem 640mA Netzteil und angenommenen 10mA je Teilnehmer klingt das für mich logisch. Außerdem stehen die max. 64 Busteilnehmer auch heute noch in den Spezifikationen.

[BadSmiley]

Ja, aber nur bei TP64 Geräten.. fast alle "neuen" Geräte und bei diversen Hersteller Geräte der letzten 5 Jahre haben TP256 Chips. Es ist nämlich überhaupt nicht nur ein rein elektrisches Problem, sondern auch ein elektronisches.. bzw Chip. Aber egal.
Enertex hat bereits eine 960mA SV und MDT bringt eine 960mA SV und eine 1280mA. Also sind inzwischen sogar 128 Geräte in einer Linie ohne Probleme möglich. Ich habe aktuell 74 Geräte auf einer 960mA SV von Enertex mit Stromerkennung und die zeigt eine Spitze von 540mA und eine normale Last von 450mA an.. also hab ich noch genug Luft haben oben.. aber das ist jetzt schon wieder alles OT. Ich will nur mal etwas zum umdenken bewegen, selbst in der Innung predigen sie noch 64 Teilnehmer... falsch macht man damit auf alle Fälle nichts!

[MatthiasS]

In einer LINIE waren es schon immer 256 Geräte in vier LinienSEGMENTEN mit je 64 Geräten.

[BadSmiley]

In einer LINIE waren es schon immer 256 Geräte in vier LinienSEGMENTEN mit je 64 Geräten.

Ja okay, da hat der Onkel natürlich recht. die Segmente kann man sich jetzt quasi sparen. Falsch ausgedrückt.

[PeterPan]

Der maximal adressierbare Bereich einer KNX Welt ist 0.0.1 bis 15.15.254
15.15.255 ist der Auslieferzustand.
0.0.0 ist nicht zulässig.

Somit 16x16x256 minus 2

Gruss Peter