Fragen zu free@home und KNX

[ukulele]

Hallo Forum

Zu meiner Person:
Ich bin von Beruf her Administrator, komme also aus der IT und habe nur ein überschaubares Grundverständnis in Elektrotechnik. Derzeit plane ich mein eigenes Haus in dem ich hoffentlich den Großteil meines Lebens wohnen werde. Beim Bau lege ich die meisten Aufgaben ich die Hände von Fachleuten, später will ich aber schon in vielen Bereichen selbst Hand anlegen. Dem Thema SmartHome stehe ich offen gegenüber, ich versuche grade einen Rahmen zu finden der mir nützliche Funktionen zu vernünftigen Konditionen bietet. Natürlich bin ich an einer zukunftsfähigen Lösung interessiert und natürlich mag ich offene Standards aber diese doch etwas "idealistische" Grundhaltung werde ich nicht um jeden Preis durchsetzen.

Ich habe mich im wesentlichen mit KNX und free@home "auseinandergesetzt". Mein Wissen stammt aber nur von nichtssagenden Herstellerwebseiten oder eben aus Foren, die meist schon durch Meinungen und weniger durch umfassende Vergleiche geprägt werden. Mangels Erfahrung kann ich viele Dinge leider schlecht einschätzen und dann treffe ich immer wieder auf Detailwissen.

Zu meinem Projekt:
Mir liegt ein Angebot eines Eletrikers vor, dieser hat mir aus Kostengründen von KNX abgeraten und free@home empfohlen. Das Angebot haben wir zwecks Eletrikersuche ausgeschrieben und die Ausschreibung hat durchaus interessante Unterschiede in den Kosten offenbart, vor allem bei den ABB-Komponenten. Ich hadere immernoch mit mir selbst ob ich mich mit free@home für Basiskfunktionen begnüge oder ob ich mich auf KNX mit einem hohen Eigenanteil in Sachen Planung und Programmierung einlasse. Ich will sicherlich nach Fertigstellung nicht ständig Erweiterungen einbringen aber ich will mich auch nicht vom Eletriker abhängig machen. Sollte ich mich für free@home Entscheiden dann sehe ich das als Einstiegslösung die aber 5 bis 10 Jahre Bestand haben wird.

Folgendes möchte ich per KNX oder free@home direkt umsetzen / anbinden:
- Verschattung / Sichtschutz in allen Räumen
- Wetterstation (wesentlich natürlich Helligkeitssensoren und Windmesser)
- Lüftungsanlage
- Licht im Bereich Flur, Wohnraum (Wohnzimmer, Essbereich, offene Küche), Badezimmer
- Licht im Garten, Außenanlagen und Garage
- Diverse schaltbare Steckdosen
- Anwesenheitssimulation und Bewegungsmelder (Eine Alarmanlage ist angedacht und übernimmt auf jedenfall Fensterschließkontakte und Rauchmelder. Bewegungsmelder im Außenbereich für Außenbleuchtung würde ich aber über KNX relaisieren wollen)

Mittel- bis Langfristig:
- Garagentor
- Sole-Wärmepumpe zwecks Datenerhebung
- Photovoltaik und Energiespeicher zwecks Datenerhebung
- eine neue Waschmaschine vieleicht

Folgendes würde ich bewust ausnehmen weil ich keinen Nutzen sehe:
- Licht in abgeschlossenen Räumen wie Arbeitszimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer, etc.
- Heitzungssteuerung (Es wird ein Passivhaus mit Fußbodenheitzung, die stellt man selten hoch runter und die reagiert träge), falls sinnig vieleicht noch im Badezimmer
- Fensteröffner werde ich mit Lüftungsanlage nicht brauchen

Hier einige Fragen die ich gerne diskutieren würde:
1) Diesen Monat gibt es die ETS 5 Pro recht "günstig" mit 26% Rabatt. Wenn ich tatsächlich KNX mache, könnte ich mir vorstellen die Konfiguration selbst anzugehen.
a) Ist es für einen Einsteiger / Anfänger überhaupt möglich mit einer ETS direkt die volle Programmierung umzusetzen oder sitze ich dann einen Monat im Dunkeln bis ich gerafft habe wie ich meine Schalter adressiere?
b) Es gab auf der KNX Seite einen Link zu einer ETS 4 Demo, leider down. Gibt es einen Demo Download ohne Lizenz?

2) Mein Ausgangsangebot orientiert sich an free@home. Hier mal die wesentlichen SmartHome Komponenten:
- Gira Taster und Steckdosen System 55
- ABB Stotz Binäreingang (REG BE/S 4.20.2.1 wenn ich mich nicht irre, genau steht es dort nicht)
- ABB Stotz Schaltaktor 16A, REG SA/M 0.4.1
- ABB Stotz Jalousieaktor 230V BA/M 0.4.1
- ABB Stotz Spannungsversorgung 640mA PS/M 64.1.1
- ABB Stotz System Access Point SAP-S-1-84
Natürlich habe ich mir die Komponenten im Internet mal angeschaut. In den Shops werden die Binäreingänge z.B. unter KNX/EIB gelistet oder es fehlt jegliche Angabe mit welchem System sie kompatibel sind. In Dokumentationen steht öfters mal ABB i-Bus KNX.
a) Mal abgesehen vom Access Point, welche Komponenten sind denn nicht KNX fähig? Ich habe den Eindruck es handelt sich bei allen Artikeln um vollwertige KNX Komponenten.
b) Was ist der i-Bus? Ich hab auch schon in älteren Threads was vom s-Bus und vom e-Bus gelesen, worin besteht der Unterschied?
c) Kann ich mit dieser Basis vieleicht weitere KNX Komponenten verbauen und mit ETS konfigurieren (ohne das zu visualisieren) oder ab wann muss ich zwingend einen KNX Server einsetzen? Der Zusammenhang ist mir noch etwas unklar.

3) Es gibt ja nicht nur "den Server" sondern eine vielzahl von Produkten die Steuerung und Visualisierung umsetzen.
a) Gibt es einen brauchbaren Vergleich zwischen echten KNX-fähigen Servern und deren Funktionen?
b) Wie ist das mit Software Lösungen (z.B. http://www.knx-hausblog.de/die-visua...-und-koennens/ ), was brauchen die als Hardware?

Ich bin dankbar für Antowrten aber auch Anregungen. Die Wahl meines Elektrikers wird derzeit durch die ABB Komponenten erschwert. Günstige Elektriker sind richtig teuer bei ABB Produkten. Kostenintensive Elektriker haben die Komponenten zu Online-Preisen angesetzt, bieten aber auch nur ABB und Gira an. Unterm Strich stehen schon recht ähnliche Zahlen...

[BadSmiley]

Ich habe jetzt nichts davon gelesen, aber als IT Administrator solltest du mit der Forensuche umgehen können oder? Also nur mal so ins unreine gesprochen... Weil wir genau das Thema gerade erst hatten...

[ukulele]

Ich habe den anderen Thread gelesen aber ich will erstens den anderen Thread nicht mit Fragen zu meinem Projekt zumüllen (keine meiner Fragen wird dort behandelt) noch geht es mir um die Kernfrage KNX oder free@home, auch wenn ich mir diese noch nicht abschließend beantwortet habe.

Ich weiß mein Post ist etwas umfangreich aber ich wollte den Zusammenhang nicht ungeschildert lassen. Für mich stellen sich erstmal die Fragen 1 bis 3.

[BadSmiley]

Morgen, Irgendwie weiß ich nicht so recht, was ich mit deinem Beitrag anfangen soll, aber da im Anfänger Forum Welpenschutz ist. Also free@home ist proprietär. Einmal bei f@h und bist dabei, aber kommst nicht mehr weg. Erweitern mit knx geht nur, wenn du alles durch knx ersetzt. Das einzige was man lassen kann, sind die Leitungen. Dann hast du auch kein Bus System, sondern ein hoch modernes Klick-klack. Selbst einfache Taster mit Busankoppler wurden durch Binäreingänge ersetzt. Jeden Mehrwert von einem Bussystem tötet man also im Keim. Ein Bussystem wird sinnvoller je mehr Sensoren benötigt werden oder gewollt werden um Werte zu erfassen. Deine Fragen beantworte ich dann heute abend gerne. Aber jetzt muss ich los...

[ukulele]

Ja danke für deine Bereitschaft.

Falls es nicht deutlich geworden ist ich schwanke zwischen free@home und KNX. Das bisherige Angebot beinhaltet free@home, so wie ich das aber bei Betrachtung der einzelnen Komponenten verstanden habe sind zumindest die Aktoren auch KNX fähig (Frage 2) und es müsste grade nicht alles getauscht werden. Ich bin mir aber nicht im Klaren darüber wie ich z.B. bei ABB KNX Aktoren und free@home Aktoren unterscheide.

[BadSmiley]

Nein f@h lässt sich nicht mit knx mischen.. ! Niemals! Never! Nogo! Keine Chance!

[spassbird]

Ich häng mich mal an Roman seine Aussagen. Das stimmt was er sagt. Punkt.

Um jetzt noch ein paar Deiner Fragen zu beantworten.

zu 1. Wo gibt es die ETS5Pro mit 26% Rabatt? Hier im Forum? Das wäre aber nur Upgrades, die eine vorhandene ETS5Lite voraussezten.
Also rechne einfach mit 1000€ für die Software.

zu 1a. Ja zum selbst umsetzen. Ist halt alles eine Frage von Zeit. Nein zum einen Monat im Dunkeln sitzen. Am Tage ist es doch hell
DIe Grundbeleuchtung ist in einer Stunde gemacht gemacht. was länger dauert sind die ganzen Sonderlocken, wie wenn draussen hell soll Licht nur 25%
angehen oder ganz aus bleiben.

zu 1b. Ja gibt es. Lade dir die ETS 5 runter, installiere und starte sie. Ohne Lgültige Lizens läuft sie eh nur im Demo Mode und Du kannst 5 Geräte betrieben.

zu 2a. Alle Komponenten bei denen im Produktdatenblatt steht, das sie KNX unterstützen.

zu 2b. die Firma ABB bezeichnet ihre KNX-Komponenten gern mit i-Bus und halten da ein Markerecht drauf. Vielleicht soll das verkaufsfördernd und marktabgrenzend
wirken. Das weiss nur ABB.
S-Bus kenn ich nicht.
E-Bus ist ein Bussystem aus der Heizungs- und Sanitärsparte und hat auch nichts mit KNX zu tun, obgleich es Gateways für die Umsetzung gibt.

zu 2c. Nope, f@h oder andere proprietäre Systeme lassen sich nicht mit KNX erweitern, auch wenn sie die gleiche Struktur besitzen. Selbst bei Hager Easy musst Du die
genutzen KNX-Komponenten in der ETS neu bespassen, da die Easy-Programmierung seine eigene Art hat, Adressen zu vergeben.
Mit Servern brauchst Du Dich zum Anfang nicht rumärgern. Die dienen entweder zur Visualisierung oder zum abarbeiten von Logiken, die mehr als eine Eingangsgröße
haben. z.B. wenn Du zwei Bedinungen erfüllt wissen willst um eine Aktion auszulösen. KXN typisch ist ja eher, jeder Tastendruck löst eine Aktion aus.
Sonst ist KNX eher dezentral auf gebaut. und die Sensoren schicken bei Betätigung einen Befehl über eine Gruppenadresse und die Aktoren werten aus, ob
sie auf diese Gruppenadresse reagieren sollen und wenn ja, was sie machen sollen.

zu 3. Welche denn noch? Also es gibt TouchPanele und Raumcontroller die direkt eine Visualisierung an Hand der vorhandenen Gruppenadressen zusammenbauen
und es gibt Serverlösungen die bestenfalls über einen Webserver verfügen und die Visualisierung im Browser darstellen oder eine Clientsoftware und Apps für iOS und
Android nutzen.

zu 3a. Vergleiche findest Du hier im Forum. Was einem gefällt und wie es umzusetzen geht ist oft vom Geschmack und vom technischen Verständins abhängig.
Patentlösungen hat hier niemand. Da ist Recherche angesagt.

zu 3b. Der Link ist doch schon mal gut. Ohne Hardware setzt Programmierkenntnisse voraus oder man nimmt Lösungen die andere erarbeitet haben.
Ist Geschmackssache. Kennen tue ich keine von diesen Lösungen.
Aber Visualisierung ist ohnehin ein Leckerli und keine Notwendigkeit. Das KNX läuft auch ganz gut ohne Server. Einfach so.

[ukulele]

Danke das hilft schonmal weiter.

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Quelle siehe Link

Zu 1)
Habe leider keinen Download gefunden, werde mich nachher dort registrieren.

Zu 2.)
Der besagte ABB Stotz Binäreingang REG BE/S 4.20.2.1 wird mit KNX i-bus in der Dokumentation von ABB geführt. Da mir der Elektriker den für f@h angeboten hat, gehe ich dann recht in der Annahme das der sowohl für KNX als auch für f@h freigegeben ist (nicht zeitgleich)? Ich könnte das Teil erst mit f@h nutzen und ihn später für KNX wiederverwenden oder auch gleich mit KNX einsetzen?

Zu 3.)
Zunächst kann und will ich natürlich erstmal alle Schalter und vieleicht eine Wetterstation einrichten, dafür reicht die ETS. Einen Server strebe ich aber schon für später an, nur vieleicht nicht über 2.000 Euro. Das würde ich bewusst erst nach dem Einstieg angehen.

[DirtyHarry]

Zu 1)Habe leider keinen Download gefunden, werde mich nachher dort registrieren.

Genau das führt zum Ziel.

Zu 2.)Der besagte ABB Stotz Binäreingang REG BE/S 4.20.2.1 wird mit KNX i-bus in der Dokumentation von ABB geführt. Da mir der Elektriker den für f@h angeboten hat, gehe ich dann recht in der Annahme das der sowohl für KNX als auch für f@h freigegeben ist (nicht zeitgleich)? Ich könnte das Teil erst mit f@h nutzen und ihn später für KNX wiederverwenden oder auch gleich mit KNX einsetzen?

Denke ein Fehler deines Elektrikers.

Einen Server strebe ich aber schon für später an, nur vieleicht nicht über 2.000 Euro.

Er muss ja keine 2000 kosten, kann aber. Je nach dem, für was du dich entscheidest. Neben den "Servern" (also Visualisierungen) in lauffertiger Hardwareform gibt es auch die Softwarevarianten, für die du selber Hardware besorgen musst (oder alternativ auf vorhandener Hardware (bzw. in einer VM) laufen lassen kannst. die Wahl des für dich passenden Systems dürfte die meiste Qual sein. Bei f@h hast diese Qual nicht, die Auswahl ist da sehr begrenzt.

[ukulele]

Dann mag da auch die allgemein gehaltene Bezeichnung als ABB Stotz Binäreingang in der Ausschreibung zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt haben. Ich werde das in den Sondierungsgesprächen jetzt nochmal klar ansprechen, ich muss ja wissen was mich ein Aktor für f@h und ein Aktor für KNX kostet, respektive der anderen betroffenen Komponenten.

[BadSmiley]

Blöde Frage: Du schreibst immer du hast "Deinen" Elektriker. Mit dem hast du ein f@h Angebot ausgearbeitet und dies dann ausgeschrieben? Heißt es dann, das "dein" Elektriker den Auftrag gar nicht bekommt oder dass er nur zu teuer ist? Irgendwie liest sich das spannend?

Free@Home ist nicht schlecht, aber mit KNX ist einfach mehr möglich, auch wenn es teurer ist. Die Frage ist eben, wo du hin willst und wie viel die ausgeben willst. Die Planung ist bis jetzt... ähm.. seltsam und irgendwie nicht Bus orientiert. Du hast konventionelle Taster mit Bus dahinter, das ist ja.. ähm.. toll?! Da sieht man ja noch nicht mal, dass es teuer ist!

[spassbird]

..... Die Planung ist bis jetzt... ähm.. seltsam und irgendwie nicht Bus orientiert. Du hast konventionelle Taster mit Bus dahinter, das ist ja.. ähm.. toll?! Da sieht man ja noch nicht mal, dass es teuer ist!

Das ist messerscharf wiedergegeben. BadSmiley

Ich glaube das Angebot und die Ausschreibung bedarf einer grundlegenden Revision. Wie sollen denn die anderen Elis wissen was Du / Ihr meint,
wenn nur allgemein gehaltene Komponentennamen auf der Liste auftauchen. Na klar nehmen die das was am meisten einbringt.
Auch wenn Roman sicher gleich wieder nen Spruch lässt, aber nen Elektriker sollte man besser immer haarklein alles vorgeben, dass er keinen
Ermessensspielraum hat.
Wobei, das gilt eigentlich für sämtliche Gewerke und nicht exklusiv für Elis.
Sag mal nen Sanitärheinz er soll Dir nen Tiefspüler besorgen und einbauen. Du wirst denken das die Keramik aus puren Gold ist.
Oder bring mal Dein Auto zur Werkstatt und sag, die sollen ihn TÜV-fertig machen. Da kannste Dir ne neue Kiste von kaufen.

[ukulele]

Also "mein Elektriker" ist zunächst mal der Elektriker der mich eingangs beraten hat und mir free@home angeboten hat. Die Planung wurde dann tatsächlich ausgeschrieben und insgesamt habe ich 4 Angebote verglichen.

Ich stehe jetzt mit einem der anderen Elektriker in Kontakt, dazu möchte ich mich aber noch nicht auslassen, wer weiß wer hier mit ließt (In einer Woche will ich dazu mehr sagen). Ich bin in jedem Fall willens, auf KNX umzusteigen. Dazu werde ich die Planung nochmal mit dem dann ausführenden Elektriker durchsprechen.

Kennt jemand Lektüre a la "KNX für Dummies" die sowohl mit ETS5 arbeitet als auch praxisorientiert die ersten Schritte beschreibt?

PS: Dieses Buch habe ich mir angesehen:
https://redaktion.knx-user-forum.de/...1-wire-und-co/
Das arbeitet nicht mit ETS5 und ist sehr umfangreich. Hat noch jemand etwas aktuelleres gesehen?

[seppm]

Kennt jemand Lektüre a la "KNX für Dummies" die sowohl mit ETS5 arbeitet als auch praxisorientiert die ersten Schritte beschreibt?

PS: Dieses Buch habe ich mir angesehen:
https://redaktion.knx-user-forum.de/...1-wire-und-co/
Das arbeitet nicht mit ETS5 und ist sehr umfangreich. Hat noch jemand etwas aktuelleres gesehen?

Hi ukulele,

noch aktueller als ein 6 Monate altes Buch? Kenn ich nicht.
Ob ETS4 oder ETS5 ist bei diesem Buch schlicht egal, ich hab beim Umstieg auf die 5er kaum bemerkt was anders ist. Details bestimmt. Grundlegendes nicht.
Das Stefan Heinle Buch halte ich für die Top-Lektüre für einen künftigen SmartHome Besitzer, spart locker 6 Monate Recherche.

Aber es ist kein ETS Kurs. Da ist hier oft der Eibmeier Kurs genannt. Kost ca. 200 Euro und basiert auch auf der ETS4 was der Sache immer noch keinen Abbruch tut.

Cheers Sepp

[RBender]

Das hört sich alles wieder so an, als ob wenig Zeit zum echten Planen da ist. Ist der Rohbau schon begonnen?
Wenn ich lese wie hier an die Planung der Anlage heran gegangen wird, dann bekomme ich Bauweh....
Auch wenn es vielleicht komisch klingt, für die grundlegende Planung einer KNX-Anlage benötigt man nicht unbedingt das Wissen wie die ETS im Detail funktioniert. Nimm Dir Zeit und versuche die KNX-Grundlagen "zu lernen" oder such dir jemanden, der dir eine belastbare Planung macht. Sonst wird das alles nix gutes.