Planung Positionierung Präsenzmelder/Rauchmelder

[Dominik2000]

Hallo,

ich bin recht neu hier, und dies ist mein zweiter Beitrag hier im Forum. Wir beginnen im September mit dem Hausbau in Österreich. Das Haus wird von einem Baumeister gebaut, die Elektrik bis zum Zählerkasten macht der Elektriker (für das E-Attest). Den Rest ab dann mache ich selber, ich bin Elektrotechniker.

Da ich schon recht viel hier gelesen habe, glaube ich, dass meine Positionierung der Präsenzmelder halbwegs richtig ist. Zur Sicherheit möchte ich euch aber noch um Hilfe bitten, da die Dosen in der Betondecke, wenn sie mal vorhanden sind, ja nicht mehr so leicht zu verschieben sind
Das Symbol für Präsenzmelder ist das mit den drei kleinen Punkten. Die Linien sind nur für mich um zu definieren wo ein Leerrohr gehen muss bzw. wieviele. Die Rauchmelder sind die mit dem SD Text und in zwei Räumen will ich nur Bewegungsmelder (MD). Sind die Lichter auch weit genug weg für die Rauchmelder bzw. Präsenzmelder?

Bei den Rauchmeldern bin ich mir nicht sicher ob ich diese per Funk oder per Kabel zusammenschließen will. Einfacher ist glaube ich Funk, hat das große Nachteile (außer die Batterie)?

Da ich noch nicht soviel Routine habe, wie viele hier hoffe ich auf regen Input und Danke schonmal im vorraus!

Lg
Dominik

[magiczambo]

Hi also grundsätzlich, wäre schon interessant, wenn du noch grob deine Möblierung andeuten würdest. Also z.B. wie wird die Küche angeordnet sein? Wo ist dein Schreibtisch im Büro? Wie wird dein Bad angeordnet sein....usw.

Ansonsten kann man nur

[heckmannju]

Bei den Rauchmeldern bin ich mir nicht sicher ob ich diese per Funk oder per Kabel zusammenschließen will. Einfacher ist glaube ich Funk, hat das große Nachteile (außer die Batterie)?

Für mich keine. Da du die Melder ja nach 10 Jahren eh wegwirfst.

[Dominik2000]

Ok stimmt, das tut mir leid, ich habe jetzt versucht die Einrichtung etwas anzudeuten!

Bezüglich der Rauchmelder, ok das dachte ich mir! ist ein KNX Rauchmelder sinnvoll?

[JonasB]

Hallo Dominik,

wir sind gerade in der Rohbauphase und ich habe die Positionen der Präsenzmelder erst jetzt final festgelegt, wo die Innenwände stehen. Dazu habe ich mein Testbrett mit zur Baustelle genommen, einen PM auf ein Brett geschraubt und mit einem langen Buskabel mit dem Testbrett verbunden. So konnte ich ihn einfach mittels Klebeband an unterschiedlichen Stellen fixieren und genau testen, wo welche Bereiche wie gut abgedeckt werden. Ergebnis: Genau eine Position ist unverändert zu der in der Zeichnung geplanten Position geblieben. Alle anderen wurden woanders platziert. Außerdem konnte ich durch die Umplatzierung und teilweise Nutzung von 2 Zonen bei den PMs auch gleich 2 PMs komplett einsparen. Natürlich hat man so mehr Aufband bei der Installation, da nicht direkt Dosen in die Betondecke eingegossen wurden - aber nachdem ich gesehen habe, wie sehr Planung und Realität bei den idealen Positionen abgewichen sind, bin ich ganz froh, es so rum gemacht zu haben.

Zu den Rauchmeldern werde ich jeweils eine eigene Leitung (BMA-Kabel in rot, damit man es von der Busleitung unterscheiden kann) legen und Gira Dual Q Melder verbauen. Diese können dann erstmal mittels der Leitung miteinander gekoppelt werden - später können sie dann mittels KNX-Modulen nachgerüstet und busfähig gemacht werden.

Die Positionen deiner Rauchmelder sollten soweit passen. Zu überlegen wäre evtl. noch ein Hitzemelder im Bereich der Küche. Ist auch noch etwas in Richtung Garage geplant? Ich würde auf jeden Fall den Zugang zur Garage und auch die Garage selbst noch mit Rauchmeldern absichern.


Gruß
Jonas

[Dominik2000]

Und wie hast du dann die PMs montiert und das KNX Kabel verlegt? Hast du überall die Decke abgehängt?

[Beleuchtfix]

Starke Konstruktion, muss ich mir merken.
Gruß
Florian

[JonasB]

Noch gar nicht - die Innenwände im OG fehlen noch, dann kommt der Elektriker zum Strippenziehen. Die werden durch die Decke gebohrt und die Leitungen oben auf der Betondecke verlegt. Für den normalen MDT-Präsenzmelder reicht ja eine relativ flache Aussparung in der Decke, in der die KNX-Anschlussklemme und die Federklemmen verschwinden können. Für richtige UP-Melder wie den Gira PM Mini bräuchte man allerdings größere Dosen - das würde dann Zeit und Bohrkronen kosten.

Gruß
Jonas

[JonasB]

So sieht dann ein "KNX-Bus-Schnellanschluss" zum Testen aus

[Dominik2000]

Das finde ich einen interessanten Ansatz. Problematisch wird das aber im Obergeschoss bei einem Flachdach, wo ich nicht so einfach durch die Betondecke bohren will

[JonasB]

Ok... DAS ist ein Argument

[spassbird]

Ok stimmt, das tut mir leid, ich habe jetzt versucht die Einrichtung etwas anzudeuten!

Bezüglich der Rauchmelder, ok das dachte ich mir! ist ein KNX Rauchmelder sinnvoll?

Nein ist es nicht. Ausser Batteriezustand, Verschmutzung der Rauchkammer und Alarm als Event auf dem Bus,
passiert bei einem KNX Melder nicht viel mehr. Daher aus meiner Sicht als Fachkraft für Rauchwarnmelder tut es ein Funkmelder
wie Hager Funk-Rauchwarnmelder TG550A oder der EiElectronics EI650W mit EI650M (Funkmodul) seine Dienste souverän
über die geforderten 10Jahre.
Wenn Du ein Event als Busmeldung haben willst, Schließ die Kontakte des EI650W an ein Binäreingang und freu Dich , dass
im Alarmfall eine Meldung auftaucht.

Zum Nachteil der Funkmelder: Es gibt keinen. Alle in Deutschland vertriebenen Rauchwarnmelder unterliegen der DIN EN 14604
und müssen zwingend batteriebetrieben sein. Selbst die 230V Melder brauchen eine Backup-Batterie die ggf ihren Leerstand über nervige
Signale anzeigt. Auch diese Melder müssen nach 10 Jahren generalüberholt werden, was faktisch einem Neukauf gleichkommt.
So machen die 230V Teile mal überhaupt keinen Sinn mehr, warum auch viele namenhafte Hersteller wie Hager, Gira und EiElectronics
nur noch die 10Jahres Batterie RWM vertreiben.

bei Bedarf an qualitativen RWM, melde Dich bei mir.

Gruß Spassbird

[Proto]

Hallo Dominik, zu den Punkten:

RWM-Positionen:
Der Rauch für den RWM im Esszimmer wird eventuell durch die Treppe behindert, so dass das Wohnzimmer nicht richtig abgedeckt ist. In den Keller soll kein einziger RWM?

KNX-Anbindung:
Eine Anbindung per KNX oder zumindest irgendwie per Binäreingang für Alarme macht Sinn, um im Brandfall andere Gewerke zu steuern (zB. Rolladen hoch, Licht an). Mit KNX könntest du noch die Position des auslösenden RWMs ermitteln, das wird im Forum aber eher als unwirtschaftlich angesehen. Und du hättest weniger Funkübertragungen im Haus. Für die Anbindung haben andere Foren-User einen RWM per Kabel angeschlossen und den Rest per Funk, um Kosten zu sparen. Für manche Modelle gibt es auch ein Funk-Gateway, welches dann die Brücke zum kabelgebundenen Netz ist. Bei mehreren Etagen haben die Foren-User geraten pro Etage einen KNX-RWM zu haben, da man so dann zumindest die Etage des Alarms kennt.
Persönlich finde ich es interessant bei den Gira-RWM per KNX offenbar den Alarm auslösen zu können, wenn das steuerbar für jedes einzelne Gerät ist, ist das ein nettes Feature, diesen Alarm für andere Zwecke zu nutzen, z.B. Alarmanlage. Dazu habe ich aber bisher noch keien Erfahrungen im Forum gefunden.

Stromversorgung:
Ich hatte viel dazu im Forum recherchiert und ergänzend bei Gira: es macht wirklich wenig Sinn, da RWM wohl eine Lebensdauer von 10 Jahren haben (Verschmutzung), aber die Batterien mittlerweile auch so lang halten. Das heißt auch mit Stromzufuhr muss der RWM nach 10 Jahren trotzdem getauscht werden. Bei Gira tauscht man dann nur den reinen RWM, das teurere KNX-Modul ist steckbar und theoretisch wiederverwendbar. Sinnvoll wäre also KNX-Kabel zu legen zur Anbindung oder späteren Anbindung, aber Stromkabel kann man sich sparen, zu Mal bezogen auf Gira die dafür notwendigen Sockel extra Geld kosten und störend sein sollen (Aussehen, Handling).

Betondecke:
Bei fertigen Filigrandecken solltest du darauf achten, dass diese genau gelegt werden, ein paar Zentimeter Verschiebugn können wohl passieren, das könnte dann knapp werden für deine Eck-PM. Zu den RWM könntest du basierend auf dem obigen zu der Hybrid-Lösung greifen, also einen RWM pro Etage per Kabel, den Rest per Funk. Dann würde sich das Problem der in Stein (Beton) gegossenen Positionen sich von selbst erledigen. Du kannst die Psotionen auch so verwenden und wenn es nicht passt versuchen, einen festen, falschen RWM durch einen Funk-RWM zu ersetzen. Wenn die Kosten für die Leerdosen und das KNX-Kabel gering sind, leg die Positionen so wie im Plan (zuzüglich der Korrekturen hier im Thread) und entscheide dann später, ob du Kabel, Funk oder eine Mischinstallation kaufst. Dank KNX kannst du ja eien ursprüngliche RWM-Dose auch umwidmen und für was anderes später nutzen, sprich KNX-Dosen in der Decke sind nicht unnütz. Das stromkabel kannst du dir wie gesagt vermutlich sparen.

Ich hoffe das hilft, bite später nach Möglichkeit Feedback und/oder Thread als gelöst markieren, je nachdem wie viele Anworten und Rückfragen noch kommen. Viel Erfolg.

Alexander

[Dominik2000]

Sehr vielen Dank für eure vielen Tipps und Hilfe!

Zu den RWM Meldern im Keller: In Österreich sind nur diese vorgeschrieben, die ich eingezeichnet habe. Weitere werde ich sicher setzen aber brauche keinen Auslass, weil ich sie einfach so montiere. Ich werde die vorgeschlagene Lösung mit einem angebundenen RWM pro Etage (werde das auch im Keller machen) und dem Rest Funk machen, mit Batterieversorgung.

Habt ihr noch PMs die ihr als kritisch und aus dem Plan heraus für nicht passend positioniert hält? Das mit den Eck PM in der Küche/Esszimmer stimmt, das werde ich noch mit dem Baumeister bereden.

Lg
Dominik

[Proto]

Nachtrag:
Zur gemischten Umgebung bzw. Gira-RWM vielleicht noch vorischtshalber folgenden Thread durchlesen über noch nicht ergründte, störende Piepser beim Programmieren:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...aktivit%C3%A4t