Suche Logik für Zirkulationspumpe Warmwasser

[Henner2000]

Hallo, ich finde eure Diskussion sehr spannend. Ich bin gerade in der Bauphase und Frage mich jetzt, was muss ich technisch wo vorbereiten um später so eine Steuerung für das WW vornehmen zu können? Also welche Leitungen muss ich wohin legen? Welche Sensoren brauche ich wo? Habe ich noch etwas vergessen?

Vielen Dank

[saegefisch]

Es sehe es ein bisschen anders als du. Eine ständige Zirkulation ist echte Energieverschwendung:
- Die Pumpe benötigt ständig Strom
- Die Wärmeverluste in den Rohren müssen ständig durch Energiezufuhr ausgeglichen werden
- Es wird eine hohe Wassertemperatur benötigt, damit sich Legionelle nicht vermehren.

Alternative:
- Die Pumpe läuft bei Bedarf kurz (bei mir bis die Zirkulationsleitung einmal durchgespült ist)
- Die Wärmeverluste in den Rohren ist die meiste Zeit egal, da nur bei Bedarf kurz gepumpt wird
- Es wird keine so hohe Wassertemperatur benötigt, da bei Nichtnutzung das Wasser in den Rohren abkühlt und ebenfalls keine Legionellenvermehrung stattfindet.

Ich stimme Dir in allen Punkten zu, Andreas. Für meine Lösung mit ondemand-Strategie wird die LZ über den Tag wohl bei 15-30min liegen. Das scheint mir als Ingenieur zweckdienlich, angemessen und sinnvoll für ein EFH. In meinem Fall sind die Wärmeverluste hinreichend gering, dass wir morgens noch gut heiß duschen können mit dem über den Vortag aus der PV aufgeladenen WW-Speicher. So kann man auch Strom speichern...
Aus Erfahrungen in Hotels und auch Privathäusern mit Solarthermie möchte ich einen Aspekt hinzuügen, der die Vorgaben der TWVO übrigens aus meiner persönlichen Sicht in manchen Gebäuden empirisch adabsudum führt: Bei sehr hohen WW-Temperaturen heizt ein dauernd zirkulierendes WW das Mauerwerk hinreichend auf, um das nahe KW anzuwärmen. Gegen Legionellen hilft kalt und heiß, warm ist nicht gut. Das WW ist sicher heiß genug. Doch wenn man in manchen Hotels oder selbst im Winter an sonnigen Tagen mit Solarthermie das KW aufdreht, kommt eine Weile spürbar warmes Wasser.

Am Ende ist jedes Gebäude und jeder Bedarf anders gelagert und man muss sich eine passende Strategie zum Wohle von Haus/Gesundheit, Umwelt und Familie finden. Da ist jeder "Stall" anders...

[Allesreinwasgeht]

Klarstellung:

Die TrinkWV ist einzuhalten.

Der Dauerbetrieb ist eine persönliche Empfehlung für Zirkulationsinstallationen.

Sicherzustellen ist:

Ausstauch des gesamten Wassernetzes (warm und kalt) innerhalb von 72h. Stagnation.

Man kann das auch mit einem planmäßigen Abfluss des Gesamtinhaltes am Leitungsende über ein zeitgesteuertes Magnetventil machen. Das Wasser lässt man dann in den Regenwassertank ab.

Bei Neuinstallation würde ich auf Dämmung achten, immer als endlos Kette verlegen und am Ende spülen. Spülamatur oder Magnetventil.

Wenn die Installation mit Zirkulation vorhanden ist, ist der Mindestaustausch an der schlechtesten Stelle sicherzustellen.

[maxl]

Beim Frischwassermodul musst du dir wegen Legionellen keine Sorgen machen

der Dauerbetreib einer Zirkulationsleitung im EFH ist, wie ich finde ich auch nicht praxisgerecht - die TWVO deckt halt alles ab - vom EFH bis zum Hotel oder Krankenhaus - "Sicherheit über alles"

[maxl]

ja die TWVO tja - das geht soweit dass sogar die Zirkulationspumpen so designed sind dass sie im "Dauerbetreib" laufen sollen und dafür quasi keine Leistung haben.... und dafür permanent stecken bleiben wenn man die nur bei Bedarf startet ^^

Das Legionellenrisiko im EFH Bereich ist ja grundsätzlich sehr niedrig bei den kleinen Warmwasserbereitern Speichern und den regelmäßig gut durchspülten Leitungen....

aber man muß den "Spargedanken" auch nicht übertreiben und die Zirkulationspumpe nichtmal solang laufen lassen bis das Wasser heiß zum Speicher zurückkommt

[Andreas1]

Trinkwasserverordnung (TrinkWV 2018)
Es ist nicht zu empfehlen auf die dauerhafte Zirkulation zu verzichten.

Hmm, dann sollte ich dem Hersteller meiner Frischwasserstation wohl mal eine böse Mail schreiben?! Die hält sich nämlich nicht daran.

Es sehe es ein bisschen anders als du. Eine ständige Zirkulation ist echte Energieverschwendung:
- Die Pumpe benötigt ständig Strom
- Die Wärmeverluste in den Rohren müssen ständig durch Energiezufuhr ausgeglichen werden
- Es wird eine hohe Wassertemperatur benötigt, damit sich Legionelle nicht vermehren.

Alternative:
- Die Pumpe läuft bei Bedarf kurz (bei mir bis die Zirkulationsleitung einmal durchgespült ist)
- Die Wärmeverluste in den Rohren ist die meiste Zeit egal, da nur bei Bedarf kurz gepumpt wird
- Es wird keine so hohe Wassertemperatur benötigt, da bei Nichtnutzung das Wasser in den Rohren abkühlt und ebenfalls keine Legionellenvermehrung stattfindet.

Viele Grüße
Andreas

[gaert]

Achja... Die viiiielen deutschen Normen und Vorschriften... Hier (Kanaren) liegen die Trinkwasserleitungen 10-20cm(!) unter der Asphaltdecke, so dass das Wasser im Sommer schon per default so um die 35 Grad hat Zirkulationspumpen sind zudem ein Fremdwort - das Wasser wird i.d.R. elektrisch im Boiler aufgewärmt (um die 50 Grad) und dann lässt man halt laufen... Die Legionellen werden hoffentlich mit raus gespült

Bislang leben wir alle noch, vermutlich ist's dem hohen Chloranteil im Wasser geschuldet. Klar, eine Zirkulationsleitung hätte ich mir schon gewünscht, einfach wegen des Komforts.

[Allesreinwasgeht]

Hallo,

Man kann alles regeln, sollte aber die Grundsätze und technische Bestimmungen nicht vernachlässigen oder außer Kraft setzten.

Trinkwasserverordnung (TrinkWV 2018)

Es ist nicht zu empfehlen auf die dauerhafte Zirkulation zu verzichten. Zumal heute oft ein Temperaturbegrenzer auf unter 60°C im Zulauf sind.

Die Gesundheit sollte es wert sein!

[saegefisch]

Die Idee mit der Szene ist ja cool. Für‘s Licht haben wir die ja schon. Zumindest für die Bäder eine interesssante Lösung (in Dämmerung/Nacht), das weitere dran zu hängen...

[ChrisAllgaeu]

unsere Lösung ist auch "manuell". zeitgesteuert die Zirk Pumpe laufen zu lassen ist wirklich Verschwendung. wir haben eine Szene "Duschen" definiert die die Zirk Pumpe anwirft wenn diese Szene aufgerufen wird (auch noch in der Szene mit drin: Handtuchhalter aufwärmen, Wärmetauscher Lüftung hochfahren und eine nette stimmungsvolle Beleuchtung). das hat sich voll bewährt. und es vermisst wirklich niemand wenn die kurzen Wasserentnahmen an den Waschbecken kein wirklich warmes Wasser liefern.... alles Gewöhnungssache. und kein Luxusproblem, aber gut fürs grüne Gewissen

[eXec]

Sehr schöne Sammlung...vielen Dank an alle für Ihre Erfahrungen!

[maxl]

also die Zirkulationsleitung sollte schon so lange laufen dass sie "KOMPLETT" bis zum Speicher retour heiß wird sonst kanns passieren dass ihr "Legionellen" züchtet - und glaub mir dass wollt ihr nicht haben

[givemeone]

5 Minuten? Wieviel pumpt denn die Pumpe? Ich habe im 2. Stock also am Ende (oder eben der hälfte der Zirkulationsleitung ) einen Sensor .Dort kommt die Wärme bei mir nach 52s an, also wären 5 Minuten bei mir Verschwendung, denn der Rückweg wird ja nie genutzt und ist immer Verschwendung.

[maxl]

Ich habe auf einem Zennio Minibox z20 Aktor die Zirkulationspumpe und 2 Temp. Sensoren (Speicher und Zirkulation) hängen, die Pumpe darf nur laufen wenn der Speicher eine "Minimaltemperatur" hat. Und beim Erreichen der einstellbaren "rücklauf" temp schaltet die Pumpe auch ab. (alles mit den Thermostatfunktionen Zennio gelöst)

Ausgelöst wird die Steuerung über diverse Präsenzmelder in den Bädern und in der Küche, sowie eine Zeitschaltuhr (morgens - da bin ich zu schnell unter der Dusche )

in ca einem Monat habe ich so nur ca 10-15 Std echte Betriebszeit der Zirkulationspumpe

[saegefisch]

Ja, die Temperatur-Differenz hatten wir anfangs auch, aber es erschien mir weiterhin zu viel zu unnötig. Martins Ergänzung mit Anwesenheit hört sich dazu recht sinnvoll an, hatte damals noch keine Anwesenheit.
Da ich mein WW tagsüber per Wärmepumpe über PV versorge und der Speicher über die Nacht reichen soll, war mir da zu viel Verlust. Logik komplett rück gebaut.

Seit Jahren sind wir daher ganz „on demand“ und weg von smarter Logik: an allen Verbrauchstellen (Bäder, küche) ist immer auf der selben Taste (links-unten) auf den tastsensoren kurz „WW 5min“ und bei lang „WW 15min“. Logik ist banal (nur zeitvorwahl 300 oder 1500vom Taster). LED zeigt auf der Taste den Status an.

Den kurzen Tastendruck sind alle Kinder/Eltern auf Besuch/wir so gewohnt und funktioniert gut für duschen, abwaschen,...
Der gewünschte Nebeneffekt wurde auch erreicht: man braucht viel seltener warmes Wasser, als wenn es immer automatisch da ist. Mitterlweile waschen sich meine Mädels die Hände auch kalt. Und das ist prima, denn Energie ist nie umsonst und lehrt für‘s leben...

kurz: ich finde für WE manuell dafür smarter als eine smarte Lösung

just my 2 Cents zu deiner Frage...ein anderer Ansatz halt...