in Entwicklung: Modulares Gerätekonzept 6-9-12 TE

[tuxedo]

Ich sehe im Wiki einen halbfertigen 4kanal REG Dimmer in 4TE.. auch im Github nichts zu finden.

Dennoch gibt's die. Ist halt leider noch nicht alles sauber dokumentiert. Frag mal Eugenius oder Masifi

Die Kosten pro Kanal gehen definitiv deutlich nach unten.

Ein 4TE Gehäuse wie wir es nutzen liegt bei etwa ~10EUR. Wenn ich da 8 Kanäle rein packe, sind die Gehäusekosten bei 1,25EUR, bei 12 Kanälen bei selben/ähnlichen Gehäusekosten liegt man bei 83cent pro Kanal. Bei also rund nicht mal 50cent pro Kanal Differenz muss zumindest ich mir keinen Stress machen da die Dichte zu erhöhen um Kohle zu sparen. Das lohnt sich nicht.

Okay, ist ja nicht nur das Gehäuse.. Was haben wir noch was "nicht mit skaliert"? Die Controllerplatine selbst... Naja, die liegt bei irgendwas um 1EUR. Fällt also rechnerisch doch unter den Tisch.

Wenn ich in jedem Gehäuse eine BCU und einen µC habe... Ja, dann wird's teuer und schlägt sich auf die Kanäle nieder. FullACK.

Mit dem Lösungsansatz von mir braucht man für 1..n 4TE-Gehäuse nur 1x BCU und 1x Microcontroller, aber pro Gehäuse 1x Controller-Platine: Die erste ist voll bestückt, alle weiteren haben nur Stecker/Buchsen ohne keine weiteren Bauteile, weil sie quasi nur für Kontaktierungen verwendet wird.

Ob jetzt zwischen 3x4REG und 1x12REG viel an Euro pro Kanal liegt weiß ich nicht.

Da reihe ich mich mit meinen Zweifeln ein. Das "teure" an meinem 8x Relais-Aktor sind die Relais und die Tantals für die Pufferung (weil ich nur per Bus versorge). BCU und Controller sind "Einmalkosten" wenn man über den Erweiterungsport "auf weitere 4TE" skaliert.

Platz im Verteiler salopp gesagt "doppelt soviel kostet net viel mehr"

Kann ich unterstreichen. Wer allerdings "zu eng" geplant hat, der wird auf eine Lösung wie von Ing-Dom skizziert zurückgreifen müssen, weil jede TE zählt ...

Auch die modulare Auslegung mache ich zum größten Teil für mich.
Aber ich teile gern, und wenn jemand was damit anfangen kann ist es schön. Wenn nicht - dann nicht.

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich will dir das nicht schlecht reden. Im Sinne des Platzsparens ist das Szenario ist vollkommen valide. Wenn man eben auf jede einzelne TE achten muss, dann ist das tatsächlich DIE Lösung.

Aber bei den Kosten pro Kanal kann man denke ich nach wie vor drüber streiten ob das tatsächlich so einen spürbaren Unterschied macht.

[andi11]

Da reihe ich mich mit meinen Zweifeln ein. Das "teure" an meinem 8x Relais-Aktor sind die Relais und die Tantals für die Pufferung (weil ich nur per Bus versorge). BCU und Controller sind "Einmalkosten" wenn man über den Erweiterungsport "auf weitere 4TE" skaliert.

Die Relais kannst du ja in der Betrachtung gänzlich rauslassen, die hast du immer.
Wenn mans auf die Spitze treibt: Da ist die einzige Rechnung monostabile Relais zu nehmen, die sind billiger. Ich rechne immer mit ca 2,5€ pro Watt/Jahr => selbst wen der Verbrauch der Spule nur im 200mW Bereich liegt, rechnet sich das monostabile Relais eigentlich immer wenn es für Verbraucher verwendet wird, die lange an sind bei einer Nutzungsdauer >10Jahre.

Ich für meinen Teil steh ja dazu ich hab so eine Dichte an Relais nur, weil ich gerne möglichst klein bau *just for fun*. Und wir sind uns ja einig, das Limit gilt nur für Relaisaktoren, alles andere kriegt man leichter ins Gehäuse.

Ob das Pufferkonzept bei 3x4Reg mit Tantals noch effektiv klappt ohne zusätzliche Busversorgung muss man halt kucken. Ich fahre mit meiner externen Versorgung aktuell ganz gut im Aktor, ob das jetzt günstiger ist glaub ich aber auch nicht, da ich einen Schaltregler verwende um aus der Zusatzspannung 5V usw zu machen.
Anschaffungskosten stehen da ja hauptsächlich den Betriebskosten gegenüber. ein 7805 ist einfach viel billiger als ein Schaltregler, kostet aber mehr Unterhalt.

Was ich an einem Gehäuse >4Reg charmant finde, man hat mehr Spielraum. Sowas wie Stecker kriegt man da denke ich leichter. Bei 4Reg ist ein Relais weniger halt "brutal" bei 12Reg fast egal. Bei Ziel=Kosten/Kanal sind halt auch Themen wie Kosten für Steckverbinder sehr relevant.

Aber: Mich interessiert das 12REG Konzept sehr stark, denn wenn man das clever angeht denke ich kann man endlich beide Welten zusammenbringen. Ich unterstütze da sehr gerne wenn ich kann.

Ein für mich reales Limit war z.b. bei meinem Aktor für Heizung und Rollo die Commobject Limitierung. Am liebsten würde ich dynamisch pro Kanal konfigurierbar machen ob Heizung oder Rollo, aber da hatte kein keine Chance mit dem Limit hinzukommen. Klar das wird mir zukünftigen Versionen besser, aber gefühlt bei 12Reg wirds wieder zurückkehren.

Was ich bei gewissen Limitierungen immer sehr charmant finde, es hält ein System kompakt und zusammen. Ich war sicherlich einer der ersten der wegen einiger Limits gemeckert hat, aber es hält das System übersichtlich. Nach einem Jahr nicht reinschauen finde ich mich sofort zurecht.

[Ing-Dom]

Klar das wird mir zukünftigen Versionen besser, aber gefühlt bei 12Reg wirds wieder zurückkehren.

welche Limits sind denn für die "high performance" controller klasse geplant? Und könnte man nicht evtl eine "super high performance" klasse einführen z.B. für Cortex M4 ?

Was ich bei gewissen Limitierungen immer sehr charmant finde, es hält ein System kompakt und zusammen

naja, bzgl der Übersichtlichkeit ist nicht viel unterschied ob es ein 3 oder 32 Kanal gerät ist, wenn es denn ordentlich objektorientiert entwickelt ist...

Was haben deine Hongfa 16A denn gekostet?
Ich hab eine Quelle für HongFa HFE20 16A bistabil 500A/2ms Inrush (!!!) für 3,90€ gefunden.

Auch wenn es etwas Offtopic ist, würde mich das Layout deines 12fach Aktors brennened interessieren - magst du da vielleicht mal ein bischen was zeigen?
Auch was sichere elektrische Trennung zwischen SELV und 230V Kreis angeht.
Gerne per PN oder besser mach doch mal einen eigenen Thread?

Ich fahre mit meiner externen Versorgung aktuell ganz gut im Aktor, ob das jetzt günstiger ist glaub ich aber auch nicht, da ich einen Schaltregler verwende um aus der Zusatzspannung 5V usw zu machen.

Der Schaltregeler fix und fertig 24V->5V 1A kostet... knapp 1€ und braucht kaum mehr Platz als ein TO220 LR.

Aber bei den Kosten pro Kanal kann man denke ich nach wie vor drüber streiten ob das tatsächlich so einen spürbaren Unterschied macht.

Machen wir ! Versprochen !
Wenn die Kiste mal von der Hardware her steht, stelle ich mal meine Kalkulation ein. Auf der Basis können wir dann diskutieren.
Alles andere sind ja nur Meinungen und Vermutung.


(Ich hab grad auto routing mit kicad und free routing entdeckt, und ärgere mich gerade tierisch über die Stunden die ich in der Versuch gesteckt hab, das manuell zu routen).

[Techi]

Hmmmmmm, die Powerhardware mit 24K PWM gibt es schon z.B. in Form von diversen China Dimmern.
Ich habe mal einen davon zerlegt ( https://de.aliexpress.com/item/32900632282.html) , Schaltpläne davon gemacht und angefangen eigene Firmware dafür zu machen.
Für die fertige Firmeware fehlt nicht mehr viel eigentlich nur das das Anfüllen der Display Einstell Menüs. ( https://github.com/labmaster/dmx_dimmer_D12_D24 )

Was danach fehlt, ist eine Leistungsfähige KNX zu DMX Bridge, welche sämtlich intelligenten Dimmer Funktionen für z.B. DualWhite.... abbildet und die DMX Dimmer als reine Leistungsteile (ohne Rückmeldung) ansieht. Dabei hatte ich auch an KONNEKTING auf einem SAMD gedacht.

[andi11]

naja, bzgl der Übersichtlichkeit ist nicht viel unterschied ob es ein 3 oder 32 Kanal gerät ist, wenn es denn ordentlich objektorientiert entwickelt ist...

Klar aus sicht der Software hast du Recht. Mir gings auch ehr um die Wartbarkeit von aussen "Nach 2Jahren noch einen Kanal hinzufügen" "Jemand ausser mir soll die Haussteuerung verstehen"

Was haben deine Hongfa 16A denn gekostet?
Ich hab eine Quelle für HongFa HFE20 16A bistabil 500A/2ms Inrush (!!!) für 3,90€ gefunden.

Der Preis variiert da immer wieder, teilweise war die Apotheke Conrad am billigsten. Auch die Relaisspannung macht einen Unterschied.

Auch wenn es etwas Offtopic ist, würde mich das Layout deines 12fach Aktors brennened interessieren - magst du da vielleicht mal ein bischen was zeigen?
Auch was sichere elektrische Trennung zwischen SELV und 230V Kreis angeht.
Gerne per PN oder besser mach doch mal einen eigenen Thread?

ist dass offtopic? Für mich ist das limitierende an dem Hutschienensystem zuerst der Relaisaktor gewesen, das nächste ist die Leistungsmessung (hab ich aktuell nicht). Du hast übrigens den Thread eröffnet, also wenn dann entscheidest das gefühlt du ob es Offtopic ist, oder ob das Thema abgespalten werden sollte.
Ich find das eigentlich ganz gut das öffentlich zu disktuieren, ansonsten haben wir Slack im Hintergrund. Da kann tuxedo sicherlich helfen.

Ich bin da ja selbst sehr konserverativ selbst mit der Durchschlagsfestigkeit von galvanischer Trennung SELV<>230V. Bei meiner "ich hätts gerne Leistungsmessung" ist das ein Thema da z.b. normale LEM Wandler nicht immer genug Durchschlagsfestigkeit haben.

Layout ist im Anhang. (blau=Kuper top, rot=Kuper bot, schwarz=beides) Wie erwähnt, mein Trick ist einfach 4 Relais auf die Controllerebene zu heben. Auch ich hab nur ein 8x Relais Application Boards. => Mein Dimmer hat oben drauf immernoch 4 Relais das ist ganz nett um z.b. mal ein zentrales Relais für die Spannungsversorung vom Dimmer zu schalten.

Meine Sachen sind echt kein Geheimniss, sollten finde ich nur wenn dann in einer Neuentwicklung aufgehen.

Der Schaltregeler fix und fertig 24V->5V 1A kostet... knapp 1€ und braucht kaum mehr Platz als ein TO220 LR.

Ich hab einen dicken Klassiker genommen mit dem ich gute Erfahrungen hatte, der war einfach teurer (TO220 Pinkompatibel)

[Ing-Dom]

ist dass offtopic?

naja hier im Thread gehts ja um "mein" Gerätekonzept, daher dachte ich vielleicht, findet man es auch besser wieder, aber wurscht.

Gefordert sind nach VDE0111 bzw DIN EN 60071 und VDE 0110 ja 3,3mm, persönlich finde ich aber, darf man wenns geht auch ruhig etwas mehr machen.
Hast du ja auch, schaut gut aus den layout. So in etwa hab ich mir das auch gedacht, aber so sieht vom Prinzip wohl jeder Schaltaktor aus Ist ja keine Rocket Science.
Leider hat das bistabile HFE20 keine reinforced insulation nach VDE0700 wie das HF115 (ich nehme an das hast du drauf?)..

da z.b. normale LEM Wandler nicht immer genug Durchschlagsfestigkeit haben.

ich hab mir da mal den ACS730 angeschaut, Hall Effect Sensor IC. Aber der hat auch "nur" 2100Vrms nach UL, 4000 dürften es schon sein..
Da war dann mal der Gedanke, dass man dann mit einem nochmal vom Controllerboard isoliertem Schaltungsteil arbeitet, aber dann brauchts nochmal ne Trennung z.B. beim i2c und nochmal nen DC/DC Wandler...

[tuxedo]

Zu BiStabil/Monostabil: ich wollte partout keine separate Versorgung benötigen. Deshalb BiStabil. Hab mich da von MDT inspirieren lassen.
Zur Pufferung: Eigentlich hätten es Elkos sein sollen, aber der Platz ... Deshalb Tantal. Mit der Lösung kann ich auch 500 Relais bedienen. Es wird - nach Vorbild anderer Aktoren - nie mehr als ein Relais gleichzeitig bedient. Weitere Relais immer mit kurzem Zeitversatz. Das funktioniert exzellent und äußerst stabil.

Zu den Kosten: Sagte ja nur dass die Relais Preistreiber Nummer eins in meinen Aktor sind und primär den Kanalpreis beeinflussen. Alles andere drum herum ist Kanalmäßig quasi irrelevant. Deshalb skaliert der Aktor mit dem Erweiterungsanschluss auch auf x weitere 4TE Gehäuse mit je weiteren 8Relais ohne dass sich das wirklich spürbar auf den Kanalpreis auswirkt.Das Skalierungslimit dürfte aktuell rein der SAMD mit seinem RAM sein. Mit entsprechendem Featureset geht da pro Kanal schon einiges an RAM drauf. Aber 16-24 Kanäle sollten locker drin sein ohne weitere Controller einsetzen zu müssen. BCU reicht ja wie gesagt eine einzige, alles Bus versorgt.

Finde die Entwicklung hier dennoch nicht uninteressant. Würde mich nur freuen wenn es der Applikationsconnector in die finale Lösung schafft. Das würde das bestehende modulare Konzept weiter fördern.

Gruß Alex

[andi11]

ich hab mir da mal den ACS730 angeschaut, Hall Effect Sensor IC. Aber der hat auch "nur" 2100Vrms nach UL, 4000 dürften es schon sein..
Da war dann mal der Gedanke, dass man dann mit einem nochmal vom Controllerboard isoliertem Schaltungsteil arbeitet, aber dann brauchts nochmal ne Trennung z.B. beim i2c und nochmal nen DC/DC Wandler...

Genau zu dem Fazit bin ich auch gekommen. Entsprechende I2C Trennung gibts ja auch für die höhere Stoßfestigkeit. Mich hatte es nur anfangs gewundert da irgendwie jeder das als "damit kannste auch 230V sicher messen" propagiert.

Ich meinte das mit dem Softwarelimit etwas anderes. Z.b. bei meinem Jalousie/Heizungaktor braucht es pro Kanal ja gleich viel viel mehr Commobjects als bei Relais. Und die waren bisher sehr limitiert.

Hast du schon was an Layout? Würde mich genauso interessieren. Welche Gehäuse verwendest du? Ich hatte im Hinterkopf das es die KNX Abdeckung von OKW nur für 4TE gab. Bin ja voll interessiert, da ich gerne für die Zukunft einen Controller hätte der modularer ist als meiner. (Darf aber trotzdem gerne Relais oben drauf haben, die kann man immer brauchen, und der leere Platz wird genutzt

[Ing-Dom]

Layout für Schaltaktor hab ich noch nichts. Nur LED, siehe oben das Rendering.

ja, OKW mit KNX gibts nur für 4TE.
Gehäuse ApraRail DB, die gibts bei Reichelt und der Hersteller hat auch einen Amazon Shop - da wollte ich grad den Link teilen und sehe nicht verfügbar
Ach menno...
mir war wichtig, dass das Gehäuse im Endkundensegment verfügbar ist, man nicht sampeln muss oder so..
muss ich direkt nochmal den Hersteller kontaktieren was da los ist.

[Ing-Dom]

Würde mich nur freuen wenn es der Applikationsconnector in die finale Lösung schafft. Das würde das bestehende modulare Konzept weiter fördern.

na wenn dir soviel dran liegt. Ich kann den ja durchaus parallel zu dem von mir geplanten normalen Wannenstecker drauf machen, Platz muss ich mal spielen.

[Ing-Dom]

tuxedo
hast du evtl ein kicad footprint für den micro match?

[andi11]

ja, OKW mit KNX gibts nur für 4TE.

ggf. kann ich hier mit dem 3D Drucker unterstützen?

[Zeppelin]

Ich habe meinen Controller mit einer Schnittstelle ausgestattet womit ich weitere 4TE Relais-Aktoren ohne vollausgestattete Controllerplatine mit BCU ankoppeln kann (das funktioniert natürlich auch für alle anderen Applikationsansätze). Ich denke (ich habs noch nicht ausprobiert) damit sind locker 16-32 Bistabile Relaiskanäle auf 8-16TE (=2 Kanäle pro TE) mit nur einem Busanschluss und damit nur einem KNX Transceiver möglich, OHNE das aktuell modulare Konzept komplett über den Haufen zu werfen.

Mein Ziel beim DIY Relais Aktor wäre:
1. Die Baugröße pro Relais, damit der Altbau kein Problem ist
2. Steckkontakte zum Aktor, damit man später auch noch an die Relais rankommt, ohne Fehler in der Verdrahtung zu haben. Bzw. ein Austausch schnell von der Hand geht (man wird ja auch mal älter)
3. Bipolare Relais, weil zeitgemäß und die Temperatur im Gehäuse kein Problem wäre
4. Strommessung wäre nicht so wichtig

Ich finde den Ansatz mit 8 Relais pro 4TE auch ohne extra Steckkontakte ok. Aber mit wäre dies um so besser.
Bei der Baugröße waren meine Überlegungen (vor einem Jahr) bei 3 Kanäle pro TE, wobei ein Relais ein Stock ober drüber legen würde. Dies wäre vielleicht eine Lösung für die "Slave"-Aktoren. Beim Master Aktor muß ja noch die CPU ihren Platz finden.

Bei 3 Kanälen pro TE wäre ich sofort mit dabei.

[Ing-Dom]

ich hab fürs KRS-XL mal skizziert wieviel Kanäle man draufbekäme.
22fach auf 9TE wären wohl möglich, und dann hat man saubere Abstände und auch keine Restriktionen bzgl. der Phasen.

[Zeppelin]

22fach klingt ganz gut. Mit unterschiedlichen Phasen hätte ich kein Problem. Wie sieht das mit dem KNX Anschluß aus bezüglich Sicherheitsabstand zu den 230V Anschlüssen? Also Außerhalb des Gehäuses.