Umfrage zur Preisgestaltung KONNEKTING REG Geräte

[tuxedo]

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei die Kosten für ein durchschnittliches REG Gerät, basierend auf dem 4TE Reg Controller der gerade entsteht mal zu durchleuchten.

Aber nochmal von vorne, damit wir alle vom gleichen sprechen:

Die Geräte sind wie folgt aufgebaut:

* Applikationsplatine: Trägt die "Anwendung": Relais, Dimmer, Eingänge, ...
* Controllerplatine: Trägt den Microcontroller, KNX Transceiver, ProgTaster + ProgLED
* Optional: Top-Platine: Trägt Taster, LEDs, Display, ... die durch den Gehäusedeckel bedienbar sind

Das Gehäuse ist gemäß den Platinen in drei Ebene aufgebaut: Unten liegt die Applikationsplatine, in der Mitte der Controller und oben optional die Top-Platine:
Unbenannt.PNG
(Screenshot aus der 3D PDF)

In der zweiten Ebene gibt's dann für den KNX-Anschluss auch die passende Halterung für die KNX-Klemme von WAGO:

Unbenannt2.PNG
(Screenshot von der Herstellerseite)

Programmiertaster und LED sind (nicht wie bei Geräten von MDT im Gehäusedeckel, sondern) über Öffnungen in der zweiten Ebene erreichbar. Das ermöglicht einen super-individuellen Aufbau des Geräts.

image_49800.jpg

So, jetzt aber wieder zum Thema: Der Preis...

In der letzten großen Umfrage sprachen sich die meisten für einen Preisspanne von 40..60EUR aus. Allerdings ließen wir da offen WAS das für ein Gerät ist. Da bis dahin nur unsere kleinen HW-Platinen verfügbar waren und noch keiner so recht an Reg-Geräte gedacht hat, gehe ich mal davon aus, dass diese Preisspanne für kleinere Geräte wie UP-Schnittstellen und dergleichen angedacht war.

Es ist einleuchtend, dass eine kleine Unterputzschnittstelle günstiger sein muss als ein "großes Gerät für die Hutschiene". Aber da es sich hier um "etwas größeres" handelt, wird das nicht ganz hinhauen mit der bisherigen Preisspanne. Die Platinen sind größer, es passt mehr drauf, man braucht von allem ein wenig mehr. Inklusive der Entwicklungszeit ...
Wir basteln gerne und viel in unserer Freizeit, aber irgendwie sollte da auch ein klein wenig "hängen bleiben".

Aber werden wir mal ein wenig konkreter:

Wenn man sowas wie ein 4-fach Schaltaktor bauen will und zuverlässige/gute bistabile Relais verwenden möchte, dann liegt man allein mit den Relais recht schnell bei 15EUR. Noch ein bisschen Ansteuer-Kram drum herum, und man landet bei locker 20EUR allein für die Materialkosten für die Applikationsplatine.

Man beachte: ein fertiger, günstiger 4-fach Schaltaktor kostet mind. 150EUR

Wenn man noch eine Top-Platine haben möchte braucht man nochmal ein paar LEDs und Taster, ein bisschen Kabel, Stecker, Abstandsbolzen. Da liegt man dann vllt. nochmal bei 5..10EUR Materialkkosten.

Basierend auf der Kostenschätzung für die Bauteile für die 4-fach Schaltaktor-Applikation ließe sich folgendes Gerät konstruieren:

* optimal passendes REG Gehäuse mit passenden Aussparungen für die KNX Klemme
* Controller mit 80Mhz/4MB Flash/WLAN, Controllerplatine (später ggf. auch weitere Versionen, z.B. basierend auf Arduino Zero)
* Optional: zusätzliche 24V Spannungsversorgung über Schraubklemme od. gelb/weiße KNX Klemme
* 4x Bistabiles Relais mit UM-Schaltung, inkl. Ansteuerung, Applikations-Platine
* Bestückung der "schwierigsten Bauteile" inklusive (wie z.B. den KNX Transceiver NCN5120, galvanischer Trenner ADUM1401, PortExtender MCP23008 und ggf. ESP12 Modul)
* Top-Platine mit Taster und LEDs für die manuelle Ansteuerung bzw. Visualisierung der Schaltzustände
* Möglichkeit des Firmware-Updates des Gerät im eingebauten Zustand (Programmiereingang hinter einer Abdeckung), ggf. sogar Firmware-Update via KNX oder WLAN

Durch die Möglichkeit eines eigenen Sketches/einer eigenen Firmware, hätte man alle Freiheiten. Mit einer Hardware kann man somit einen Jalousieaktor, einen Schaltaktor, oder etwas "spezielles" wie ein Roto Dachfensteraktor (der nur Kontakt-Impulse braucht statt Dauer-Kontakt, was so kein anderer Aktor am Markt direkt anbietet) konstruieren.

Ich nenne jetzt mal bewusst keine weiteren Preise und lasse euch mal auf die Umfrage los. Ich bin mir bewusst dass nicht jeder einen Schaltaktor haben will/braucht. Aber es ist ein praktisches Beispiel das sich jeder vorstellen und abschätzen kann.

Stellt euch vor ihr würdet so etwas (oder von der Komplexität her vergleichbares) wie einen 4-fach Schaltaktor basierend auf KONNEKTING benötigen. Was würdet ihr da (die Marktpreise für bestehende Geräte im Hinterkopf) ausgeben wollen?!


P.S. Es geht nicht drum auszuloten wie viel man mit dem Gerät "maximal Verdienen kann", sondern darum herauszufinden in welchem Segment sich die Entwicklung bewegen muss/kann. Macht ja keinen Sinn wenn wir hier das Mörder-Gerätesystem entwickeln das am Ende so teuer ist dass es keiner haben will.

[tuxedo]

Gerne dürft ihr eure Abstimmung auch noch textuell kommentieren ;-)

[eib1607]

Servus zusammen,

ich denke man muss bei der Preisgestaltung auch im Hinterkopf haben das man hier ein 'BASTELPRODUKT' hat. Sicher sehr professionell aufgezogen aber nichts desto troz keine Gewährleistung, keine Zertifizierung, kein 'CE' (bei 230 Volt in der Verteilung !!) usw.

ich will das jetzt hier auf keinen Fall schlecht reden und das Ihr damit etwas verdient ist für mich durchaus OK bin ja selber Bastler aber ich denke man darf keinen direkten Preisvergleich zwischen einem KNX Produkt und der 'Bastellösung' anstellen.

[tuxedo]

ich denke man muss bei der Preisgestaltung auch im Hinterkopf haben das man hier ein 'BASTELPRODUKT' hat. Sicher sehr professionell aufgezogen aber nichts desto troz keine Gewährleistung, keine Zertifizierung, kein 'CE'

Jepp, aktuell ist es ein DIY Makerprodukt im Bausatz-Stil. Wenn du beim großen C einen Bausatz kaufst, hast du aber auch keine Gewährleistung (außer auf die Teile selbst), keine tatsächliche Zertifizierung und Co.
Die einzige "Zertifizierung" die das Gerät aktuell hat ist der KNX Transceiver. Der trägt offiziell das KNX Logo. Und damit ist quasi (wenn man die Beschaltung mal außen vor lässt) gewährleistet, dass die SW keinen unzulässigen Blödsinn auf dem Bus anstellen kann. Aber alles in allem für das Gerät nicht besonders relevant.

aber ich denke man darf keinen direkten Preisvergleich zwischen einem KNX Produkt und der 'Bastellösung' anstellen.

Naja, einen kleinen Vergleich muss man ja anstellen. Denn im Endeffekt geht es ja um die selbe Sache, nur eben etwas "offener" was die Software und Hardware betrifft.
Wenn ein Bausatz-Projekt teurer ist als ein fertiges Produkt, dann stellt sich unweigerlich die Frage: Wieso dann der Bausatz? Gut, die Möglichkeit in die SW einzugreifen ist da noch vorhanden, aber die Akzeptanz in der Community wird da massiv darunter leider.

[eghetto]

Für mich besteht der Reiz darin, etwas zu bauen, das noch garnicht (auf dem Markt/auf der Welt) in der Form existiert! Einen Preisvergleich zu machen ist daher etwas schwierig und der Preis für mich persönlich hier daher eher nachrangig... Sofern es natürlich "im Rahmen" bleibt. ......

[mode]

Unabhängig vom Preis käme für mich ein einfacher Aktor mit 24V Zusatzversorgung nicht in Frage.

[tuxedo]

Du hast schon verstanden dass es hier mit dem Hutschienen Gerät um einen modularen Ansatz geht und du eine beliebige Anwendung (also Aktor oder Sensor oder Gateway) nach Belieben an die allgemein gültige Controller Platine anflanschen kannst?

Die 24V sind optional bestückbar, für Geräte die zu viel vom Bus haben möchten.

Ich habe nur der Einfachheit wegen dieses Berechnungsbeispiel "Schaltaktor" genommen. Du kannst da gerne was anderes nehmen oder vorschlagen.

Mit rund 20€ Material (die ich für die Schaltaktor-Applikation geschätzt habe) kann man viel erschlagen wenn der Rest (Gehäuse, Controller, ...) existiert.

[eghetto]

Alex, hast du meinenen Beitrag gehackt? Da fehlt ja die Hälfte...

[tuxedo]

Alex, hast du meinenen Beitrag gehackt? Da fehlt ja die Hälfte...

Ach du Scheibenkleister... jetzt ist es schon wieder passiert. Ich will immer auf "zitieren" klicken, erwische aber "bearbeiten". Und statt eine Antwort zu verfassen verpfusche ich eine andere...
Sorry, das ist echt keine Absicht.

Ich versuche das wieder herzustellen...

Und hier die eigentliche Antwort:

Sofern es natürlich "im Rahmen" bleibt. ......

Genau diesen Rahmen gilt es in diesem Thread zu ermitteln...

[mode]

Du hast schon verstanden dass es hier mit dem Hutschienen Gerät um einen modularen Ansatz geht und du eine beliebige Anwendung (also Aktor oder Sensor oder Gateway) nach Belieben an die allgemein gültige Controller Platine anflanschen kannst?

Die 24V sind optional bestückbar, für Geräte die zu viel vom Bus haben möchten.
.

Ok da bin ich bei dir. Hatte nur Aktor und externe Stromversorgung gelesen. Bei einem Aktor würde ich immer mit einem dicken C arbeiten wollen, der die Energie für einige Schaltspiele speichert. Wird der C leer, dann wird eben verzögert geschaltet, so wie es eben auch viele kommerzielle Aktoren machen.
Hat man eine Anwendung die dauerhaft mehr Energie benötigt (für die mir auf die Schnelle zwar kein Beispiel einfällt), dann ist ein zusatzlicher Spannungseingang natürlich ok und gewünscht. Abstimmung ist auch raus :-)

[mfd]

Grundsätzlich sollte man dabei wohl angeben welches Ziel man mit einem derartigen Eigenbau verfolgt.

• ein Gerät konstruieren, das so von der Funktionalität nicht am Markt existiert (Kosten zunächst nebensächlich)
• ein oder mehrere exisitierende Geräte ersetzen um Kosten zu sparen

Beim ersten Punkt würde mich ehrlich gesagt die fehlende ETS-Anbindung stören, sofern es sich um "ernsthafte" Funktionen handelt die durch das Gerät abgebildet werden sollen und nicht nur Spielerei.
Beim zweiten Punkt wäre mir wichtig, dass die Ersparnis im Gegensatz zum Kaufgerät möglichst groß ausfällt, da sonst uninteressant.

• ein 4fach Aktor aus der Bucht ist auch <100€ zu bekommen, warum also basteln wenn zudem ETS-Unterstützung fehlt?
• Wenn ich ein günstiges Eingabegerät haben möchte nehme ich eine merten 690299 BCU (gebraucht ~12€) und mache daraus eine 639898, montiere mir eine Eigenbau Taster/Touch/Reedkontakte/Wasauchimmer-Platine darauf - fertig ist die offizielle 4fach Schnittstelle, auch in ein paar Jahren noch parametrierbar

Just my 2ct

[tuxedo]

Die Ziele sind vielfältig.

Die RegController Basisplatine ist nur das "Hirn" eines solchen Geräts. Du kannst damit sowohl ein existierendes Gerät "möglichst günstig" nachbauen (und damit sparen), oder auch ein Gerät bauen das es so nicht gibt.

Neben den Kosten für Gehäuse und Basisplatine, definiert sich der Preis eben durch die Kosten für die "Applikation" (welche in in diesem Thread mal für einen Schaltaktor angenommen hatte)

Einen 16-fach Binäreingang kann man mit wenigen Euro "Aufpreis" auf die Basisplatine realisieren, während ein aufwendiger Schaltaktor mit bistabilen Relais die 16A schalten können deutlich teurer wird (anständige Relais kosten...).

Wenn man in den Anforderungen etwas abspeckt und ein wenig trickst (PWM ansteuerung der Relais um den Haltestrom zu reduzieren und so Strom zu sparen und auf bistabile Relais zu verzichten), kann man auch so "relativ günstig" einen Schaltaktor bauen.

Mir persönlich geht's um eine Kombination aus beidem: Günstig und auf dem Markt nicht vorhanden (und als REG verfügbar).

Mein Lieblingsbeispiel sind meine elektrischen Roto Dachfenster mit elektrischen Rolläden.

Ein normaler Jalousieaktor geht da nicht, denn der schaltet für die Dauer der Motorbewegung. Meine Roto-Fenster hätten gerne einen Schalt-Impulse. Man kann das mit einem normalen Schaltaktor und einer Treppenhauslich-Einstellung von 1sek einigermaßen hintricksen (oder man bastelt an den Jalousieaktor sogenannte EAW Relais dran und schraubt die Kosten nochmal weiter in die Höhe), aber um das Fenster 25% zu öffnen und den Rolladen zu 75% zu schließen... da bräuchte ich eine separate Logik.

Theoretisch ließe sich das mit einer 0815 Jalousieaktor-Hardware lösen, müsste allerdings eine andere Firmware einspielen. Und das ist der Punkt den die Hersteller nicht vorsehen, und wo ich dann zur Eigenbau-Lösung greife.

Gut, die Sache mit der separaten Software parallel zur ETS... Persönlich kann ich das "verschmerzen". Gerade wenn es um eine individuelle Funktion zu einem guten Preis geht.

Gebrauchte KNX Hardware aus der Bucht... gut und schön. Hab ich auch im Einsatz. Aber hier muss man verdammt aufpassen dass man kein Uralt-Gerät erwischt das in einer neuen Revision ein Software-Update vom Hersteller erfahren hat, welches man brauchen könnte, aber dann mit der alten Revision so seine "mängel" hat und mit neueren Revisionen nicht sauber zusammenarbeitet. Ich mag hier nicht ins Detail gehen - vielleicht ist das auch etwas speziell. Aber nochmal spare ich nicht an dieser für mich falschen Stelle. Da kauf ich dann lieber neu oder bastel es selbst.

Unserer ersten Umfrage zufolge (rund 100 Teilnehmer aus diesem Forum), sind die meisten in Geräten/Lösungen interessiert die es so noch nicht zu kaufen gibt. Einfach nur Geld sparen durch persönlichen Einsatz ist bei den meisten eher zweitrangig.

[mfd]

Mein Lieblingsbeispiel sind meine elektrischen Roto Dachfenster mit elektrischen Rolläden.

Ein normaler Jalousieaktor geht da nicht, denn der schaltet für die Dauer der Motorbewegung. Meine Roto-Fenster hätten gerne einen Schalt-Impulse. Man kann das mit einem normalen Schaltaktor und einer Treppenhauslich-Einstellung von 1sek einigermaßen hintricksen (oder man bastelt an den Jalousieaktor sogenannte EAW Relais dran und schraubt die Kosten nochmal weiter in die Höhe), aber um das Fenster 25% zu öffnen und den Rolladen zu 75% zu schließen... da bräuchte ich eine separate Logik.

Theoretisch ließe sich das mit einer 0815 Jalousieaktor-Hardware lösen, müsste allerdings eine andere Firmware einspielen. Und das ist der Punkt den die Hersteller nicht vorsehen, und wo ich dann zur Eigenbau-Lösung greife.

Ich kenne das Problem von Vertikaljalousien, in meinem Fall habe ich aber vom Händler/Hersteller einfach über einen Programmieradapter das gewünschte Verhalten geändert.
Sorry, aber wenn die Hersteller sich da nicht an einen de facto Standard halten können ist es nicht einzusehen sich was drum herum zu basteln was damit irgendwie klar kommt.Gerade bei Basisfunktionen wie Jalousie u.ä.

Gut, die Sache mit der separaten Software parallel zur ETS... Persönlich kann ich das "verschmerzen". Gerade wenn es um eine individuelle Funktion zu einem guten Preis geht.

Wie aber sieht das die Nachwelt oder ein potenzieller Käufer einer KNX-Immobilie - dazu gab es mal ein eigenes Thema - mit dem Fazit: alles was nicht Standard ist muss vorher raus aus der Bude...
Das läßt einen schon grübeln.

Gebrauchte KNX Hardware aus der Bucht... gut und schön. Hab ich auch im Einsatz. Aber hier muss man verdammt aufpassen dass man kein Uralt-Gerät erwischt das in einer neuen Revision ein Software-Update vom Hersteller erfahren hat, welches man brauchen könnte, aber dann mit der alten Revision so seine "mängel" hat und mit neueren Revisionen nicht sauber zusammenarbeitet.

Es gibt auch Hersteller mit vernünftigen Jalousieaktoren, ohne irgendwelche versteckten neuen "Features", auch die gibt es in der Bucht.

[tuxedo]

Ich kenne das Problem von Vertikaljalousien, in meinem Fall habe ich aber vom Händler/Hersteller einfach über einen Programmieradapter das gewünschte Verhalten geändert.
Sorry, aber wenn die Hersteller sich da nicht an einen de facto Standard halten können ist es nicht einzusehen sich was drum herum zu basteln was damit irgendwie klar kommt.Gerade bei Basisfunktionen wie Jalousie u.ä.

Du kennst das Dilemma um das Thema Dachfenster nicht wirklich? Weder Velux noch Roto sind in der Lage Dachfenster zu liefern die sich mit "normalen" Aktoren steuern lassen (Es gibt aber Leute, die sich aus dem Ersatzteilkatalog beim Hersteller bedienen und dann selbst die Motoren mit Pol-Umkehr ansteuern etc, aber das ist bei vielen Bauvorhaben einfach nicht möglich).Das höchste der Gefühle ist eine Impuls-Steuerung. Umprogrammieren kann man da nix, nur damit leben oder alles ohne Ansteuerung kaufen (was bei Dachfenstern die man nicht ohne Leiter erreichen kann keine wirkliche Option ist), oder gar kein Dachfenster einbauen.
Aber gut, das führt zu weit von unserem eigentlichen Thema hier weg.

Wie aber sieht das die Nachwelt oder ein potenzieller Käufer einer KNX-Immobilie - dazu gab es mal ein eigenes Thema - mit dem Fazit: alles was nicht Standard ist muss vorher raus aus der Bude...
Das läßt einen schon grübeln.

Definiere Standard?! Vielerlei Dinge werden in einem KNX System nicht allein durch "KNX Standardkomponenten" erschlagen, sondern auch durch Logiken/Visus jedweder Art.
Meine Lüftungssteuerung läuft aktuell über eine Logik im HS. Ich bin mir nicht sicher ob die ein anderer Nach mir verstehen wird, vor allem wenn er "nur KNX auf Hutschiene im Verteiler" kennt, den HS aber nicht.
Mal davon abgesehen: Ich plane nicht fast 2 Jahre lang ein Haus, baue es in weiteren 2 Jahren mit eigenen Händen mühsam auf, nur um es dann zu verkaufen?!
Klar, der Teufel ist ein Eichhörnchen. Wer weiß was kommt. Aber da mach ich mir keinen Kopf drum, sonst könnt ich bei "all dem was kommen könnte" nicht ruhig schlafen und hätte mir dermaßen viele Versicherungen zugelegt, dass ich erst gar kein Häuschen hätte bauen können. Von daher: Ein gewisses Restrisiko bleibt immer. Und damit kann ich leben.

Es gibt auch Hersteller mit vernünftigen Jalousieaktoren, ohne irgendwelche versteckten neuen "Features", auch die gibt es in der Bucht.

Damit hast du - unwissenderweise - MDT zu einem nicht vernünftigen Hersteller erklärt :-( Aber wie gesagt: Das führt zu weit ins Detail und gehört nicht in diesen Thread.

80% der Dinge die ich mit KONNEKTING erschlagen möchte sind Dinge, die es primär so nicht zu kaufen gibt, oder für die ich mind. Faktor 5 ausgeben müsste wenn ich sie von der Stange kaufen, und die dann immer noch nicht den Funktionsumfang haben den ich mir vorstelle.
Und ich bin mir sicher dass es den meisten hier ähnlich geht (was ja auch unsere damalige Umfrage bestätigt).

[mode]

Da kann ich mich Tuxedo nur anschließen. Ich würde nichts selber bauen, was man fertig kaufen kann.