Einstieg in (Open)KNX

[MAKERWOLF]

Hallo Forum!

Ich bin jetzt einige Jahre Home Assistant Power User, und wie es aussieht darf ich bald in einen Altbau ziehen und zuvor die Elektrik Sanieren. Dabei ist für mich auch klar, dass ich eine verkabelte Smarthome Lösung vor allem wegen der erhöhten Zuverlässigkeit in Betracht ziehen sollte. In meinem jetzigen Zuhause läuft fast alles auf ESP32/Wifi und Zigbee Basis, ich habe dabei auch einige Platinen selbst entworfen, programmiert und gelötet. Ich bin also ein verwöhntes Kind, nicht nur was die Möglichkeit von DIY Firmware betrifft, sondern vor allen Dingen auch bei den kosten für die Komponenten. Da hat mich KNX im ersten Moment mal so richtig abgeschreckt: Ein 1fach-Aktor für >70€? Und ich muss eine ETS Lizenz zwingend kaufen, und werde noch dazu auf Windows gezwungen!? Einen wunderschönen guten Morgen 😅

Zu meiner großen Freude habe ich jetzt das OpenKNX Projekt gefunden, das ist ja mal richtig super und für mich ein richtiger Motivationsschub, zumindest mal die Verkabelung und Platz im Schaltkasten für KNX einzuplanen.

Mir brennt jetzt erstmal eine Frage unter den Fingern: wo bekomme ich am besten mal eine Grundausstattung her, damit ich mich auf der Werkbank mal in die Materie einarbeiten kann? Ich hab in der Dokumentation Schaltpläne für KiCad gefunden, damit könnte ich schon arbeiten, aber lieber würde ich erstmal known-good Hardware bekommen, bevor ich selber anfange Platinen zu zeichnen. Dazu kommt, ich bin was KNX betrifft noch Splitternackt.

Lieben Gruß
Wolfgang

[willisurf]

Willkommen im Forum!

Ein guter Einstig (sowohl für Anwender, als auch für Entwickler) in die Open-KNX Welt ist das Wiki
https://github.com/OpenKNX/OpenKNX/wiki

[Ing-Dom]

Servus Wolfgang,

der Link zum Wiki ist mal eine gute Anlaufstelle.

Grundsätzlich sei zur Hardware gesagt, dass ich auf verschiedenen Ebenen fertige Sachen anbiete, so damit du entscheiden kannst was du selbst machen willst (und was nicht).

- du kannst fertig zusammengestellt Bausätze kaufen (zB REG1-Base)
- du kannst fertig zusammengestellt Bausätze kaufen, die du individualisieren kannst (zB REG1-Universal)
- du kannst SMT bestückte Platinen kaufen, die du dann mit selbst besorgten THT Teilen und selbst gedruckten Gehäusen verwendest
- du kannst teilweise das reine PCB kaufen
- du kannst dir (nicht bei allen Platinen) die KiCad projekte laden und selbst platinen fertigen (lassem)
- du kannst dir auf Basis der Schaltpläne (grundsätzlich immer verfügbar) eine eigene HW designen und bauen

Weiterhin gibts es folgende Pfade um den Einsteig zu erleichtern:
- die BCU kannst du bei mir kaufen, dazu auch ein Adapter PCB zum experimentieren auf einem Standard-Breadboard, es gibt 3d modelle und footprints dafür in der OpenKNX-KiCAD Lib
- das REG1 System ist modular aufgebaut, du kannst zB eine eigene Applikations-PCB entwerfen (und den Rest verwenden wie er ist) um damit eigene Funktionen abzubilden.. Vorlage Projekt dafür ist verfügbar

ein "kleiner" Einstieg wäre zB mal
-1 BCU (von mir)
- BCU-Breadboard-Adapter PCB (von mir)
- PiPico
- Breadboard und ein paar Teile..

oder, wenn es "fertiger" sein soll einfach mal ein "REG1-Universal" + BCU.

So viel zur Hardware...

[MAKERWOLF]

Ah vielen Dank für eure Antworten! Das Wiki hab ich ja schon gesehen, aber wenn man mit gar keiner Erfahrung auf das Thema stößt, ist es nicht so leicht sich im Wiki zurecht zu finden. Die meisten meiner Fragen sind ja noch in der Grauzone zwischen was muss ich über KNX Wissen, und was über OpenKNX. Und wegen der Hardware bin ich davor nur auf shop.ing-dom.de gestoßen, die muster subdomain blieb mir verborgen, danke für den Hinweis!

Also wenn ich mir den Empfohlenen "kleinen Einstieg" hole, dann brauch ich aberzusätzlich noch ein Busnetzteil, oder? Plus natürlich die ETS? Gibt's da möglichkeiten günstiger na eine Lizenz zu kommen? Ich hab ein paar OpenSource Ansätze gefunden, aber hatte den Eindruck, dass es beim Ansatz geblieben ist ...


Und nochmal zurück zum Verständnis:
- die BCU ist das Bauteil, das dem PiPico ermöglicht mit dem KNX Bus zu kommunizieren?
- die REG1-Base ist im Grunde eine BCU im Hutschienenvormat, aber noch ohne MCU wie den PiPico?
- ich hätte mit REG1-Base und BCU also zwei Geräte die ich über den KNX Bus verbinden kann?
- ich bräuchte aber immer noch irgend ein IP gerät, um meine KNX Geräte mit Home Assist zu verbinden?

Oder lieg ich komplett daneben?

Vielen Dank!
Wolfgang

[gbglace]

ann brauch ich aberzusätzlich noch ein Busnetzteil, oder? Plus natürlich die ETS?

Ja ohne funktioniert kein KNX.

Open KNX Geräte werden vollständig in der ETS parametriert.
Aber für das Testboard genügt die ETS Demo kostenfrei.
Die ETS pro vs ETS home ist dann eine Frage die man sich beantwortet wenn die Umsetzungsplanung etwas konkreter geworden ist und man ein genaueres Bild über die Menge an verbauten Komponenten hat.

bzgl. der preise 1-fach Schaltaktor. KNX ist zwar vom Grundsatz ein dezentraler Bus aber die HW gerader solcher Komponenten wird erst günstig wenn man sie zentralisiert im Verteiler. Das mehr an CU in der Wand muss nicht immer ein Problem darstellen. Am Ende ergibt es aber meist eine höhere Flexibilität bei späteren technischen Aufrüstoptionen, da in den dezentralen Aktoren nicht alle Funktionen verfügbar sind.

die BCU ist das Bauteil, das dem PiPico ermöglicht mit dem KNX Bus zu kommunizieren?

Ja BCU = Bus Communication Unit. Das steckt die rt/sw Klemme dran.

- ich bräuchte aber immer noch irgend ein IP gerät, um meine KNX Geräte mit Home Assist zu verbinden?

Ja aber auch da bietet der OPEN-KNX Bereich einen KNX-IP Router. Ich warte da noch auf die Ergebnisse der aktuellen Entwicklung mit neuer HW Basis und dann kann ich meine KNX Topologie auch per Glasfaser in andere Gebäude auf dem Grundstück bringen.

ich hätte mit REG1-Base und BCU also zwei Geräte die ich über den KNX Bus verbinden kann?

Den Gedanken verstehe ich nicht.
Im KNX ist das erstmal ein Gerät, weil es eine PA bekommt. Das da ggf unterschiedliche Funktionen drinnen stecken, wie ein angeschlossener Sensor oder eben in SW das Logikmodul mit vielen Ausgangsobjekten ist eine andere Frage und wird über die Applikation in der ETS ersichtlich bzw. im Gerät über die Auswahl der passenden Firmware.

[MAKERWOLF]

[QUOTE=gbglace;n2014480]
Ja ohne funktioniert kein KNX.
[\QUOTE]

alles klar Danke, die günstigste Variante die ich finden kann ist das Meanwell KNX-20E-640 für 75€. Ist das eine Brauchbare Wahl? Ich würd ja an sich gern erstmal ein kleines günstiges für die Bank kaufen, und dann später im Projekt ein realistisch dimensioniertes Gerät verbauen.

[QUOTE=gbglace;n2014480]
Open KNX Geräte werden vollständig in der ETS parametriert.
Aber für das Testboard genügt die ETS Demo kostenfrei.
Die ETS pro vs ETS home ist dann eine Frage die man sich beantwortet wenn die Umsetzungsplanung etwas konkreter geworden ist und man ein genaueres Bild über die Menge an verbauten Komponenten hat.
[\QUOTE]

Also ehrlichgesagt, wenn ich mir den Preis der Pro Variante anschaue, werde ich die KNX Komponenten tunlichst unter dem Minimum der Home Variante anschauen, und wenn ich mir die UI vom ETS anschaue (ich bin ein großer fan von moderner UX), dann werde ich garantiert unter dem Minimum bleiben, der Preis der Pro variante kommt mir da wie eine drakonische Strafzahlung vor. Nix für ungut, ich kann mich da schwer zurückhalten. 🫣

[QUOTE=gbglace;n2014480]
bzgl. der preise 1-fach Schaltaktor. KNX ist zwar vom Grundsatz ein dezentraler Bus aber die HW gerader solcher Komponenten wird erst günstig wenn man sie zentralisiert im Verteiler. Das mehr an CU in der Wand muss nicht immer ein Problem darstellen. Am Ende ergibt es aber meist eine höhere Flexibilität bei späteren technischen Aufrüstoptionen, da in den dezentralen Aktoren nicht alle Funktionen verfügbar sind.
[\QUOTE]

Ja diesen Blickwinkel werde ich wohl einnehmen müssen, bzw. ist es sowieso nicht verkehrt, gleich die ganze Elektrik zu erneuern.

Ja aber auch da bietet der OPEN-KNX Bereich einen KNX-IP Router. Ich warte da noch auf die Ergebnisse der aktuellen Entwicklung mit neuer HW Basis und dann kann ich meine KNX Topologie auch per Glasfaser in andere Gebäude auf dem Grundstück bringen.

Ja das habe ich gesehen, gibts da ein Update zum aktuellen stand Ing-Dom?

Den Gedanken verstehe ich nicht.

Naja in der REG1-Base ist ja eine BCU schon drin, und wenn ich dann noch eine BCU (+ MCU natürlich) zusätzlich hab, dann wären das effektiv 2 "Geräte". Die halt an sich noch nix können.
Wie gesagt, Löten (auch SMD), Schaltpläne und Leiterplatten zeichnen bzw. praktischerweise Frankensteingeräte zum Testen zusammenbasteln ist kein Thema.

[gbglace]

Das Meanwell für das Labor-Board ist gut zu verwenden. Im Produktivbetreib bin ich noch skeptisch als es neu am Markt war war es ein Quell an Busfehlern. Im LiveBetrieb nur eines mit Diagnosefunktionen.
Und bei relativ stromhungrigen Geräten wie dem großen HF-PM oder ausgewachsenen Displaytastern rein auf Busspannung dann auch jene mit 960 oder 1280 mA Norm Output.
Das Netzteil ist der SPOF im KNX. Da würde ich am Ende nicht den günstigsten Chinahersteller wählen.

Nix für ungut, ich kann mich da schwer zurückhalten. 🫣

Naja hübsch ist relativ, ergonomisch ja nicht wirklich vorallem verscuchen sie da modernes UX einzubauen und verschlimmbessern dann meist.

Aber was eben bzgl. ETS und KNX unschlagbar ist auch und gerade gegen über jedweden DIY Opensource Angebot was es gibt. Du baust da jetzt was ins Haus und Du wirst mit dieser ETS oder der die dann in 30Jahren aktuell ist das alles immer noch bedienen und parametrieren können.
Bei all dem ganzen modernen IoT Geraffel ist ja im Zweifel mit jedem Update im Zweifel ein Teil des ganzen Elektroschrott oder zumindest eingefroren. Und dann fängst an Dir irgendwo ne VM oder gar HW vorzuhalten wo dann noch ein OS aus der Steinzeit drauf läuft.

Und im Sinne einer "normalen" Verwendung von KNX in einem EFH Projekt verschwindet irgendwann diese Preiskomponente. Und den Vollpreis dafür zu bezahlen muss ja nun wirklich niemand wirklich. Dafür sorgt die KNXA ja selbst schon mit den regelmäßigen Rabattaktionen von 30% und teilweise mehr.
Aber das soll dann auch reichen an ETS-Preis und Windows-Kritik. Das ist alles schon so alt wie das Forum und kommt.

Naja in der REG1-Base ist ja eine BCU schon drin, und wenn ich dann noch eine BCU (+ MCU natürlich) zusätzlich hab, dann wären das effektiv 2 "Geräte". Die halt an sich noch nix können.

JA die zweite BCU ist dann ja auch nicht in der selben Plaste-Box auf der Hutschiene. Und was das Können anbetrifft entscheidest Du mit der Auswahl der Applikation und was Du dann in der ETS da drinnen parametrierst.

Für ETS ist jede vergebene PA ein Gerät im Sinne des ETS-Lizenzzählers.
Ausnahme die Tunneladressen bei den IP-Schnittstellen, da zählt nur die "Host"-Adresse also jene mit der man die Schnittstelle als solche anspricht und deren Parameter definiert.

Wie gesagt, Löten (auch SMD), Schaltpläne und Leiterplatten zeichnen bzw. praktischerweise Frankensteingeräte zum Testen zusammenbasteln ist kein Thema.

Das ist wiederum das was mir fehlt.

[Ing-Dom]

die günstigste Variante die ich finden kann ist das Meanwell KNX-20E-640 für 75€. Ist das eine Brauchbare Wahl? I

Hab ich auch eins, für eine meiner Testlinien.
Macht ekelhafte Geräusche, aber im Verteiler stört das sicher nicht.
Ansonsten funktioniert es.

Du brauchst auch eine Schnittstelle. Grundsätzlich kann der OpenKNX IP-Router das leisten..

gibts da ein Update zum aktuellen stand

ja, wenn alles nach Plan läuft ab März bestellbar (Beta !!) und wird Ende März geliefert.
Kann man sich aber auch selbst bauen.. entweder ESP32 + LAN8720 + BCU oder RP2040 + W5500 + BCU ... erfordert aber schon ein wenig Verständnis der Hardware und der Software, so dass man sich auch die passende SW dazu generiert. Aber man kann es !!

Für den Einstieg ist evtl auch das eine oder andere kommerzielle Gerät und evtl auch eine USB-Schnittstelle nicht so verkehrt. Kann man auch gebraucht kaufen, siehe Marktplatz.
Denn dann hat man was, was definitiv funktioniert. Es ist immer leichter sich von einem bestehenden Setup Schritt für Schritt vorzuarbeiten.

[gbglace]

evtl auch eine USB-Schnittstelle nicht so verkehrt.

Ja habe ich hier und da immer noch meine im Einsatz welche neben einem ersten Netzteil Bestandteil meiner allerersten KNX-HW Bestellung war und das auch via Ebay damals vor 13 Jahren.

[willisurf]

Ich würde auch erstmal mit einer durchaus gebrauchten USB Schnittstelle für das Testbrett anfangen. Macht auch später mit dem Meanwell ein schönes Minimalsystem für Tests und Basteleien. Wenn das dann am Basteltisch steht, stört auch USB nicht.

Im Produktivsystem dann später ein gutes (MDT oder Enertex) Netzteil mit Diagnose und IP Schnittstelle/Router.

[LostWolf]

Ja habe ich hier und da immer noch meine im Einsatz welche neben einem ersten Netzteil Bestandteil meiner allerersten KNX-HW Bestellung war und das auch via Ebay damals vor 13 Jahren.

Meine alte BJ USB Schnittstelle benötigt einen "USB-Fix"
Weis einer genau was dieser tut und für Auswirkungen auf das Windows-System hat?

[henfri]

Eine USB Schnittstelle würde ich mir wirklich nicht antun.

[Noschvie]

ESP32 + LAN8720 + BCU

wie sind hier der ESP32 und die BCU verbunden? Eine serielle Verbindung mit einem proprietären Protokoll, oder?

[traxanos]

die bcu spricht ein uart protokoll das recht gut dokumentiert ist.

[gbglace]

Weis einer genau was dieser tut und für Auswirkungen auf das Windows-System hat?

Keine Ahnung was das Ding im Detail tut, aber Windows und einige alte USB Geräte geraten immer mal ins Stottern wenn Prozesse darauf zugreifen und wieder freigeben ein erneuter Zugriff ist dann manchmal blockiert. Ob das an unsauberen USB Geräten oder an Schluckauf in Windows und Endsoftware liegt, keine Ahnung. Meine recht alte Berker Schnittstelle hatte das nur mal auf Win10 mit EST4, Win10/11 und ETS5 und später ergab da keine Auffälligkeit mehr.