ERR mit EibPC und 1-Wire sowie HA7E zuverlässig?

[Projekt3]

Hallo zusammen,

seit Monaten lese ich interessiert mit und zerbreche mir den Kopf über die unterschiedlichsten Dinge rund um KNX für mein geplantes Bauvorhaben - ich muss sagen, ein wahnsinniges Wissen wird hier von euch allen aufgebaut, Respekt.

Um so mehr ich plane, um so mehr Fragen und dann auch Zweifel ergeben sich dann im Detail leider auch - hoffentlich vergisst man nichts;

Ich hoffe dass mir in diesem Thema jemand vielleicht einen Tipp geben kann, in welche Richtung ich meine Planung weiterverfolgen sollte:

Ich brauche wegen dem KFW70 oder besser wohl eine ERR (hydraulischer Abgleich zählt da wohl nicht).

Taster mit Temp. Sensoren möchte ich so nicht haben. Deswegen hatte ich an die Zennio Sensoren gedacht, die Temperatur auf den Bus zu bringen. Mit einem MDT Aktor würde ich dann die Antriebe ansteuern.

Jetzt möchte ich aber für Umsetzbarkeit von komplexeren Logiken (für einen Softwareentwickler muss sowas einfach her ) einen Server, habe da an den EibPC gedacht.

Damit also, EibPC + HA7E + Temperatursensoren DS18B20 (sollen 15, max. 20 sein) kann ich dann doch auch die Temperaturen auf den Bus senden, richtig?
Ggf. würde ich noch ein Netzteil für den nicht parasitären Betrieb einsetzen (Thread mit NT-Empfehlung hab ich gerade verbummelt)

Ist das wirklich eine robuste und wartungsfreie Lösung? Ich habe Angst dass "immer mal wieder irgendwas nicht geht". (Wenn nicht wird's wohl nicht am EibPC liegen, eher an der Kombination? )

Wer hat da schon Langzeiterfahrungen? Würde mich über ein Feedback freuen

Gruß
Lutz

Ach ja, Leitungslänge bei 1-Wire wäre ca. 2 Kreise zu jeweils 30m.

[DerMitdemBusSpricht]

Auch hier gilt: So was kann man immer beliebig komplex machen.
Ich habe auch KFW 70, alles mit FBH. Bei mir hängen an den den Wänden die MDT Glastaster die mir schon mal die Raumtemperaturen auf den Bus bringen. Das machen die Zuverlässig. Dazu habe ich den EibPC mit dem ich auch noch Temperaturen erfasse (Vorlauf, Kollektoren, WRL, Garage etc.) Auch diese Werte sind dann auf dem Bus verfügbar. Und die Regelung erfolgt - gar nicht. Das ganze System mit der FBH ist so träge das eine Regelung ewig und drei Tage bräuchte sich wieder einzuschwingen. Ok - die Außentemperatur ist natürlich Basis des ganzen. Unsere Räume auf der Süd- und Westseite haben Raffstores - somit ist auch hier keine sonderliche Erwärmung festzustellen. Und in der Praxis sieht es so aus das alle Räume wirklich homogen gleich warm - aber nicht überhitzt sind. Der Hydraulische Abgleich mal vorausgesetzt.
Das schöne ist: Wenn die Regelung dann notwendig sein sollte ist die Umsetzung auch ne schnelle Nummer da alle notwendigen Parameter schon vorhanden sind.

LG

[Projekt3]

Hm, dadurch dass Du die Sensoren direkt mit in den Tastern hast, hast Du natürlich die Temp. der Räume auf jeden Fall sicher bereitgestellt.

Ich für meinen Fall wollte hier eigentlich (da hab' ich mich aber noch nicht festgelegt) aber keine Taster mit Sensoren haben.

Ich hatte geplant diese 1W-Verkabelung zu wählen um für den Fall, dass die ERR wirklich in Betrieb gehen muss, so hätte ich das gut vorbereitet - muss natürlich aber dann auch laufen. (Deswegen ja die sichere Lösung mit Zennio) Bei mir ist auch FBH mit WP geplant.

Du hast den Außensensor erwähnt, wollte hier den Theben LUNA131S einsetzen, doch die Temperatur davon bekomme ich wahrscheinlich wieder nicht in die Heizung, die meisten Systeme sind wieder mit eigenem verdrahteten Sensor, doof, dann hätte ich wieder 2 Sensoren.

Aufgrund dessen dass Du aber die Heizungsanlagen-Werte über 1W ermittelst und nichts Negatives berichtest läuft das scheinbar schon stabil oder?

[DerMitdemBusSpricht]

Bitte nicht falsch verstehen: Die Heizung hat ihren eigenen, konventionellen Außentemperatur Sensor. Das hat nichts mit 1-Wire zu tun.
Ich nehme dennoch Heizungswerte mit 1-Wire auf um zu vergleichen und in der Visu zu haben.

Mein Erfahrung ist: Die Messung in den Tastern läuft sehr zuverlässig.
Diese Stabilität erreichst du bei 1-Wire nicht. Wenn bei mir mal alle Sensoren (~10Stk) laufen, dann funktioniert es auch stabil. Die Werte sind auch plausibel. Allerdings ist das Startverhalten (nachdem ein neues Programm in den EibPC eingespielt wurde) nicht immer erfolgreich. Wenn du dich schon mit 1-Wire auseinander gesetzt hast das kennst du das Thema sicherlich. Worst-Case: Du bist im Urlaub, Haus hat kurz mal Stromausfall. Dann würde ich dir die Daumen drücken das alle Sensoren mit korrekten Werten kommen ;-)

Sicherlich kann man die Regelung aber auch mit 1-Wire umsetzen. Nur dann würde ich ein paar Sicherheitsmechanismen einplanen die solche Szenarien abfangen.

[Projekt3]

Bitte nicht falsch verstehen: Die Heizung hat ihren eigenen, konventionellen Außentemperatur Sensor. Das hat nichts mit 1-Wire zu tun.

Wollte nur zum Ausdruck bringen dass mich der separate konventionelle Sensor der Heizung stört.

Worst-Case: Du bist im Urlaub, Haus hat kurz mal Stromausfall. Dann würde ich dir die Daumen drücken das alle Sensoren mit korrekten Werten kommen ;-)

Genau das wollte ich eigentlich nicht hören, habe es aber befürchtet.
Damit habe ich gerade in der Anfangsphase kein gutes Argument mehr FÜR den EibPC (aber ich suche weiter )

Ich kann mir genau vorstellen was ich nach einem Stromausfall zu hören bekomme, wenn ich sage, "Schalt' halt nochmal die Sicherung aus und ein, dann müsste es gehen", wäre gefundenes Fressen für alle "Ich bin gegen KNX"-Menschen.

Danke Dir für Deine Einschätzung.

[Projekt3]

Ist eventuell der HA7Net was?

Habe nochmal was umgeschaut und die eigentlich damals schon zurückgestellten Lösungen rausgekramt, und da war der HA7Net ganz interessant.

Leider scheint hier noch keiner konkret damit in Verbindung mit dem EibPC gearbeitet zu haben oder? Vielleicht wäre dieser BusMaster ja zuverlässiger.

Die Eckdaten klingen doch gut, Spannungsversorgung von bis zu 3 separaten 1-Wire Linien separat zuschaltbar, direkt versorgt über die Spannungsquelle des BusMaster. Da könnte man ein Eltako SNT12-230/12V DC 0,5A nehmen und hätte keine Bastellösung mehr - der müsste aus den 12V dann 5V für OW machen.

Die Schwierigkeit könnte sein, die Html-Outputs des Geräts zu parsen, habe in der Doku noch nichts vom EibPC gefunden - aber vielleicht schafft das dieses Makro "OWExtender"?

[Jambala]

Bist Du Dir sicher dass die KfW eine ERR vorschreibt. Ich habe das noch nicht gesehen. Ein hydraulischer Abgleich ist vorgeschrieben und auch extrem sinnvoll.

Die Forderung nach der ERR ergibt sich meiner Meinung nach aus EnEV. Kontrolliert wird das nicht und Zulassungsverfahren kenne ich dazu auch nicht.

Bei einem Neubau mit FBH und gutem hydraulischen Abgleich, ist eine ERR in der Praxis oftmals verzichtbar.

Ich habe diese in 7 Jahren noch nicht einmal vermisst.

Für die Visu nutze ich aber EibPC + HA7E + 20 1-Wire Temperatursensoren. Die Sensoren stecken einfach unsichtbar hinter den Standard Tasterrahmen. Man könnte die Temperaturwerte ohne Probleme für eine ERR nutzen.

Da ich die Temperaturwerte in Visu Charts schreiben, würde ich jede Unregelmäßigkeit sehen. In der Praxis gibt es da aber nichts. Es dauert nur nach dem Neustart des EibPC ca. 10-15 Minuten bis von allen Sensoren aktuelle Temperaturwerte vorliegen.

1-Wire betreibe ich im parasitären Modus über die ge/ws Ader des KNX Kabels. Hierbei sollte man nur darauf achten, dass Kabel möglichst kurz und mit möglichst wenigen Abzweigern zu verlegen. Für 1-Wire wäre ein einziger offener Ring durch das gesamte Haus ideal, aber kein Muss.

[DerMitdemBusSpricht]

@Jambala: Die Frage ist ja: Starten deine Sensoren immer ohne Fehler auf?

Und es ist korrekt: Die KfW hat nichts mehr ERR zu tun.

[enertegus]

Bei einem Neubau mit FBH und gutem hydraulischen Abgleich, ist eine ERR in der Praxis oftmals verzichtbar.

Ich habe hier andere Erfahrungen gemacht. In unserem Gebäude mit WP und sehr niedrigem Vorlauf sowie zuhause mit Gastherme.
Bei der WP und dem hydralischen Abgleich habe ich zu viel Schwankungen, etwa wieviel Sonne scheint in den Raum, mal möchte man verschiedene Zimmer dann doch wärmer etc, im Neubau ist es erst feuchter, der Abgleich muss dann erneut gemacht werden, so genau ist der dann auch wieder nicht...
Meine Erfahrung ist da klar: ERR ist besser, mehr Komfort.
Kann sein, dass dies weniger problematisch ist, wenn man nach der Devise fährt: Ein Haus - Eine Temperatur.

[saft6luck]

Man bekommt den Eindruck, der hydraulische Abgleich sei die Temperatureinstellung. Dem ist nicht so!!!

Klar ist, dass eine konstant eingestellte Durchlaufmenge "ungeplante" Temperaturschwankungen nur begrenzt kompensieren kann. Man kann aber anders Regel, z.B. die Jalousie runter bei Sonnenschein.

Bequemer erscheint mir die ERR, denn hier muss ich nicht am Heizkreisverteiler rumdrehen um die Temperatur zu verstellen. Auch erscheint es mir sinnvoller, die Sonne rein zu lassen und dafür die Raumheizung runter zu drehen.

Ob am Ende die ERR Energie spart hängt von vielen Faktoren ab, bzgl. Komfort würde ich sie nicht missen wollen.

[DerMitdemBusSpricht]

Das fiese am Hydraulischen Abgleich ist ja folgendes: Nur wenn alle Regler auf sind werden die angeschlossenen Räumer gleichmäßig durchflossen. In dem Moment wo ich einen Raum abdrehe bekommt der Raum mit dem niedrigsten Flusswiderstand mehr ab (und wird wärmer). Folglich muss hier auch wieder geregelt werden (ein Teufelskreis ;-))

Bei mir gehts in kurzform so:
if (sonne && Raumtemp>20°) then mach Raffstores runter.

[Jambala]

Das ist in einem gut gedämmten Neubau kein Teufelskreis.

Man unterläßt einfach das Abdrehen eines Raumes. Das ist ohnehin fast sinnfrei. Die vermeintliche Energieersparnis ist keine reele Ersparnis.

Zu einen bewegt sich die warme Luft aus anderen Räumen zu der kalten Luft in dem abgedrehten Raum. Zum anderen transportiert die warme Luft auch Feuchtigkeit in den abgedrehten Raum und kondensiert dort (kalt und feucht = Schimmel). Zu guter letzt ist dann noch der negative Einfluß auf die Hydraulik.

Aus diesen Gründen und den Investitions- und Betriebskosten einer ERR, würde ich persönlich auch keine ERR im Neubau verbauen.

In einem Altbau mit sehr hohen Konvektionsverlusten sieht die Welt natürlich anders aus. Da überwiegt der Verbrauchsvorteil ggü. den genannten Nachteilen.

[Jambala]

Ich habe hier andere Erfahrungen gemacht. In unserem Gebäude mit WP und sehr niedrigem Vorlauf sowie zuhause mit Gastherme.
Bei der WP und dem hydralischen Abgleich habe ich zu viel Schwankungen, etwa wieviel Sonne scheint in den Raum, mal möchte man verschiedene Zimmer dann doch wärmer etc, im Neubau ist es erst feuchter, der Abgleich muss dann erneut gemacht werden, so genau ist der dann auch wieder nicht...
Meine Erfahrung ist da klar: ERR ist besser, mehr Komfort.
Kann sein, dass dies weniger problematisch ist, wenn man nach der Devise fährt: Ein Haus - Eine Temperatur.

Das Problem scheint mir hier eher ein schlechter hydraulischer Abgleich und eine schlecht eingestellte Heizungskennline zu sein, der nun durch Deine ERR kaschiert wird.

Das löst aber nicht das Grundproblem, sondern schönt nur das Ergebnis. Im Grenzfall (extrem schlechter Abgleich/Kennline) kann die ERR irgendwann auch nichts mehr retten.

Ob das Gebäude noch Restfeuchte hat oder nicht hat nichts mit dem hydraulischen Abgleich zu tun, das ist eine Einstellung an der Heizung (mehr/weniger Gesamtwärme erforderlich). Hier muß nach den ersten Jahren (Restfeuchte weg) die Heizkennlinie verändert werden.

Die Heizkennlinie sorgt auf Basis eines guten hydraulischen Ausgleichs dafür, dass die Innentemperatur im richtigen Verhältnis zur aktuellen Außentemperatur steht.

In der Praxis werden hydraulischer Abgleich und Heizungskennlinie meist nur einmal vor Einzug im Galopp eingestellt und dann die ERR als Lösungsmittel propagiert.

Unabhängig davon ob man eine ERR hat oder nicht, sollte der hydraulische Abgleich nach einiger Zeit noch einmal überprüft werden und die Heizungskennlinie im Jahresverlauf mehrfach justiert werden. Dies geht nur bei den Temperaturspitzen im Winter und Sommer (Kennlinie steiler oder flacher).

Die Optimierung von hydraulischem Abgleich und Heizungskennlinie ist kein Hexenwerk und kann problemlos selbst gemacht werden. Jedoch geht dies nur, wenn man dazu min. 4x an das Thema herangeht:

1. Grundeinstellung hydraulischer Abgleich und Heizungskennlinie
2. Kontrolle hydraulischer Abgleich (sind alle Räume im richtigen Verhältnis zueinander warm)
3. Kontrolle Heizungskennlinie Parallelverschiebung (stimmt die Gesamtwärme)
4. Kontrolle Heizungskennlinie Steilheit (im Winter und Sommer)

Plötzliche Temperaturänderungen (bewölkter Himmel reißt auf und Sonne knallt) können weder ERR noch hydraulischer Abgleich / Heizungskennlinie bei einer FBH wegzaubern, da das Gesamtsystem viel zu träge ist. Temperaturänderungen dauern bei einer FBH 3-4h.

[Jambala]

@Jambala: Die Frage ist ja: Starten deine Sensoren immer ohne Fehler auf?

Die Sensoren starten immer mit dem Initialisierungswert 100°C.

Nach einem Neustart des EibPC liegen nach 0,5-1 Minute pro Sensor (also ca. 15-20 Minuten für 20 Sensoren) die realen Temperaturen vor. Bis dahin sieht Du die 100°C bei den noch nicht abgefragten Sensoren (die Abfrage läuft seriell).

Wenn Du die 100°C aus optischen Gründen (Visu) oder Regelungsgründen nicht haben möchtest, kannst Du denn Wert über den EibPC manipulieren oder ausblenden.

[Projekt3]

Bist Du Dir sicher dass die KfW eine ERR vorschreibt. Ich habe das noch nicht gesehen.

Bin ich nicht - habe hier für "energetisches Bauen", EnEV und KFW-Kredit die ERR als Voraussetzung gesehen und etwas sehr pauschal zusammengeworfen.

Ich denke dass ich 1-Wire diesbezüglich vorsehen werde, nicht zuletzt deswegen weil die Vorbereitungen dafür überschaubar sind und ich auch kostengünstig die Luftfeuchte haben kann, die ich gerne für eine eventuelle Lüftungsanlage nutzen möchte.

HA7E scheint ja hier mittlerweile gut Einzug gefunden zu haben, sollte es wiedererwarten doch nicht klappen dann kann ich ja immer noch auch den HA7Net oder eine echte KNX-Lösung ausweichen.