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    Hallo,

    bin nach längerer Forumsabstinenz gerade über Euer Unterforum und Euer Tool gestolpert.

    Da mir eine Erweiterung ins Haus steht interessiere ich mich brennend für Euer Tool und habe ein paar Realisierungsfragen, die für mich wichtig sind.

    Im Video wurde die Erstellung eines Stromlaufplanes per Drag and Drop von der Planung bis zur Fertigstellung gezeigt:
    Ist es auch möglich existierende Installationen 1:1 aufzunehmen (auch wenn die Automatik es anders machen würde)?
    oder ergänzend: Ist ein Import von existierenden Stromlaufplänen (PDF bzw. e-Plan) - als Baseline möglich?

    Im Verteiler werden zwischen LS und Ausgangsklemmen vertikal brückende Klemmen von Phoenix PITTBS2,5 verwendet.
    Ist hierfür eine Darstellung wie im Beispiel möglich?

    Gruß
    Franc

    #2
    Potentialverteilungen sind nicht als Feature enthalten und sollen auch nicht unterstützt werden. Der Strompfad ändert sich ja prinzipiell nicht ob es nun Klemmen mit Brücker oder Doppeladerendhülsen sind. Also alle Detailstufen sind nicht enthalten.

    Bzgl. Datenübernahme aus PDF usw. kann nur Stefan berichten.
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    "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
    Albert Einstein

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      #3
      Danke für die Rückinfo, bzgl. Potentialverteiler Details.
      Leider fehlt mir hier einfach Detail-Kenntniss der Norm, ob das in einem Stromlaufplan weggelassen werden kann/darf.

      Aber wenn es im Tool nicht abgebildet werden kann scheint es wohl nicht nötig zu sein.

      Bei mir kommt eine Phase über einen LS an und geht dann entweder direkt auf die Ausgangsklemme oder über einen Aktor (je - nachdem ob die Brücke steckt und/oder ein Aktor angeklemmt ist).
      Bsp: angenommen das im Stromlaufplan die Reihenfolge
      im Falle Aktor vorhanden: Q5 => LS 5F1 => X20.1 => SA 1 => X20.1 => X2.3 => Lampe
      bzw
      im Falle Brücke (direkte Einspeisung) Q5 => LS 5F1 => X20.1 => X20.1 => X2.3
      bzw.
      im Falle nichts Q5 => LS 5F1 => X20.1 => Reserve

      Gruß
      Franc

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        #4
        Zitat von fbirkholz Beitrag anzeigen
        Ist es auch möglich existierende Installationen 1:1 aufzunehmen (auch wenn die Automatik es anders machen würde)?
        Nein. Für eine 1:1 Umsetzung empfehle ich dringend die Nutzung eines CAD Programm.
        Alles andere führt zu Frust und Enttäuschung über das Tool.

        Das Tool hat seinen initialen Fokus für für die Dokumentation von neuen Anlagen, wo man bzgl. bestimmter Implementierungdetails frei ist (also auch den Vorgaben des Tools folgen kann).
        Nichtsdestotrotz sind viele Nutzer natürlich sehr erfolgreich bestehende Installationen nachzubilden, müssen sich aber ggf. hier oder da mit einer Notiz aushelfen.

        Es ist aber gerade kein freies "Zeichen" - Programm, es hat seinen eigenen festen Willen wie es bestimmte Situationen zeichnen will und wird.

        oder ergänzend: Ist ein Import von existierenden Stromlaufplänen (PDF bzw. e-Plan) - als Baseline möglich?
        Nein - das kann so nicht funktionieren. Ein CAD Programm hat eine ganz andere Grundphilosophie verglichen mit einem "Generator", wie es stromlaufplan.de ist.

        Im Verteiler werden zwischen LS und Ausgangsklemmen vertikal brückende Klemmen von Phoenix PITTBS2,5 verwendet.
        Ist hierfür eine Darstellung wie im Beispiel möglich?
        Nein.
        Das Tool stellt die Situation so dar, wie im Video gezeigt. Es zeigt den Stromlauf von Sicherung zu einzelnen Klemmen, verzichtet aber auf die Darstellung von konkreten Klemmenbrücken.
        Das geschulte Elektriker(adler)auge sieht die benötigten Klemmenbrücken ohnehin sofort vor dem inneren Auge. Und wenn nicht, guckt man in den Stromlaufplan und gleichzeitig in den Verteiler und weiß sofort was Sache ist (was ja Sinn einer Dokumentation ist).

        Bei mir kommt eine Phase über einen LS an und geht dann entweder direkt auf die Ausgangsklemme oder über einen Aktor (je - nachdem ob die Brücke steckt und/oder ein Aktor angeklemmt ist).
        Das klingt jetzt so, wie es bei allen anderen auch ist
        Autor der SonoPhone, SonoPad und SqueezePad Apps.

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          #5
          Hallo,

          das habe ich mir fast gedacht, dass es nur Sinn macht wenn man der Automatik folgt - sehr Schade :-(
          Ich fand das Tool sehr gut und wollte damit meine Revisionen nachziehen. Eine CAD Version (inkl. Stunden zur Einarbeitung) sind für einen privaten Nutzer total oversized und da fand ich diesen Weg echt super. Andererseits habe ich nicht vor meinen kompletten Verteiler nur wegen einem Tool komplett neu aufzubauen.

          Trotzdem vielen Dank an alle für die Erklärungen.


          Gruß
          Franc

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            #6
            Man muss ja den Schrank nicht neu aufbauen. Es fehlen einfach solche Details in der Doku. ich habe meine Schränke mit Stromlaufplan dokumentiert und dennoch Potentialverteilungs-Reihenklemmen und diverse Brücker verbaut.
            ----------------------------------------------------------------------------------
            "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
            Albert Einstein

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              #7
              Das neu aufbauen Bezog sich aber eher auf die prinzipielle Darstellung einer Bestandsanlage.
              "Das Tool hat seinen initialen Fokus für für die Dokumentation von neuen Anlagen,..".

              Mein Focus lag darauf manuelle Notizen völlig zu vermeiden und alles 1:1 im Computer zu dokumentieren und anschließend jeweils als revidierten Plan auszudrucken und in den Schrank zu legen. Das ist aber mit dem Tool in meinem Fall vermutlich nicht 100% darstellbar "müssen sich aber ggf. hier oder da mit einer Notiz aushelfen." Dann kann ich es aber gleich bei dem vorhandenen Basis Stromlaufplan + Aktorenliste + manuelle Veränderungsnotizen belassen :-)
              Und das hat jetzt nicht (nur) was mit den Potentialverteilungs-Klemmen zu tun.

              Gruß
              Franc

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                #8
                Man kann über das Forum sehr schlecht beurteilen, was in deiner Installation alles wie verdrahtet ist.

                Dinge die "üblich" (und erlaubt) sind, lassen sich alle natürlich ohne Notizen darstellen. Dein oben skizzierter Fall ist z.B. absoluter Standard.
                Je mehr man "Sonderlocken", "clevere Tricks" und "Grauzonen / VDE unzulässige" Features in seinem Schrank hat, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Tool dies nicht unterstützt (und auch nicht unterstützten wird).

                Auf die neue Darstellungsform musst du dich natürlich einlassen und dass der Detailgrad (für diesen Preis) eben nicht bis zu den ganz konkret angelegten Brücken geht.
                By the way: Ich kenne bisher hier im Forum nur einen Elektriker, der (für sehr große Anlagen, weit über EFH hinaus) Klemmenbrücken in den Plan aufnimmt.
                Das aber auch nicht in der Hauptzeichnung, sondern als Anhang "Klemmenaufreihplan" (EPLAN-Feature).

                Andere mir bekannte Verteilerbauer und Elektriker erstellen den Plan in ähnlicher Form, wie er von stromlaufplan.de erzeugt wird. Die Darstellungsform und der Featureumfang wird auch regelmäßig mit Fachleuten im Beta-Bereich diskutiert.

                Wie auch immer: aus gutem Grund kannst du alle Funktionen in der Demo-Version beliebig ausprobieren.
                Nimm dir einfach ein bis zwei Stunden und versuche von jeder 2ten Seite deines Originalplans ein wichtiges Feature nachzubauen. In der Regel weiß man ja auch, wo die Sonderlocken im eigenen Verteiler liegen.

                Danach kannst du gut einschätzen, ob der Funktionsumfang und die Darstellungsform zu deinen Wünschen passt und es sich lohnt, weitere Zeit zu investieren oder beim alten Plan zu bleiben. Falls du bei irgendwelchen konkreten Situationen Fragen hast, helfen wir hier gerne weiter.

                Grüße
                Stefan
                Autor der SonoPhone, SonoPad und SqueezePad Apps.

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                  #9
                  So, ich habe das ganze jetzt mal brav getestet und versucht meine Installation darzustellen. Das das natürlich nicht 1:1 so aussieht wie vom CAD ist klar :-). Es ging aber erstaunlich schnell bis ich etwas hinbekommen hatte das meiner UV sehr nahe kommt.
                  Ein kleineres Problem war die Betriebsmittelkennzeichnung hier mußte ich leider alles manuell machen, damit es zur existierenden Beschriftung paßt (bei mir sind die RCDs mit Q1,Q2.... und die Sicherungen dann mit 1F1, 1F2.. 2F1 beschriftet).
                  Ansonsten aber ging alles super einfach - Kompliment an den Entwickler!

                  Lediglich für meine Durchgangsklemmenbeschriftung habe ich keine Lösung gefunden (sh. Anhang)
                  demo.JPG
                  Das blau manuell eingezeichnete ist das was fehlt. Auf die Punkte für die Klemmen hätte ich ohne weiteres verzichten können. Allerdings benötige ich für Verdrahtung/Messungen die Beschriftung/Bezeichnung der ca. 300 Durchgangsklemmen. Ich habe es dann noch mit Notizen versucht so. allerdings sind die soweit von den Ltg. weg, das man die nicht verwenden kann. Gibt es vielleicht eine mir verborgene Möglichkeit die Leitungen zwischen Sicherung und Klemmblock zusätzlich zu beschriften? Es wäre echt Schade, wenn ich aus dem Grunde das Tool nicht nutzen könnte.

                  Gruß
                  Franc

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                    #10
                    Wie Du selbst erkennst an Deiner Zeichnung, ändern Durchgangsklemmen nicht den prinzipiellen Stromlauf, aus diesem Grund ist dieses Feature auch nicht im Tool enthalten. Das Tool soll halt den Stromlauf abbilden nicht die direkte Montageanleitung des Verteilers. Das ist den teuren CAD Programmen vorbehalten.
                    ----------------------------------------------------------------------------------
                    "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
                    Albert Einstein

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                      #11
                      Zitat von fbirkholz Beitrag anzeigen
                      Gibt es vielleicht eine mir verborgene Möglichkeit die Leitungen zwischen Sicherung und Klemmblock zusätzlich zu beschriften?
                      Hallo Franc,

                      aktuell gibt es keine Möglichkeit Durchgangsklemmen zu hinterlegen.
                      Der Weg mit den Notizen ist die Variante, die dir offen steht. So weit entfernt sieht das doch gar nicht aus?

                      Aus reinem persönlichen Interesse: magst du mal ein Foto deiner Verteilung bereitstellen? 300 Durchgangsklemmen ist ja mal 'ne Ansage
                      Nimmst du diese tatsächlich auch wenn gar keine Aktor geschaltet ist (wie in deinem Beispiel der Klemmenblock "Kind 1 Tür").

                      Grüße
                      Stefan
                      Autor der SonoPhone, SonoPad und SqueezePad Apps.

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                        #12
                        Hallo Stefan,

                        vielen Dank - das mit den Notizen überlege ich mir gerade noch - ist halt viel Platz zwischen Text(Notiz) und Leitungen.

                        Hier noch Fotos vom Verteiler aus der Bauzeit. Die roten Leitungen waren damals provisorisch aufgelegt. Der Rest kam fertig verdrahtet vom Schaltschrankbauer. Bewertungen dazu bitte im Verteiler threat hatte da in 2012 auch schonmal gepostet :-)

                        Wie schon gesagt geht jede Phase meiner Verteilung auf diese Durchgangsklemme damit ich hinterher jede Phase entweder per Vertikal-Brücke brücken oder auf einen Aktor führen kann.
                        Da ich einige NYM5x1,5 habe sind das jeweils drei Phasen. Das heißt bei 300 Klemmen = 100 Kabel und das ist bei einem zentralen Verteiler im Haus nicht unüblich.
                        Vorteil: Auf diese Weise kann man eine Veränderung ähnlich leicht wie beim "Patchen" eines Netzwerkschrankes durchführen.
                        Nachteil: Das ganze ist nicht günstig und braucht Platz
                        Schrank.jpg

                        Gruß
                        Franc
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                          #13
                          Krass.

                          Also wenn sich das im Markt irgendwann durchsetzt, kommt es ganz bestimmt ins Tool.

                          ​​​​​​Ich kann nun auf alle Fälle deutlich besser nachvollziehen, warum du das etwas genauer dokumentieren willst/musst.
                          Autor der SonoPhone, SonoPad und SqueezePad Apps.

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                            #14
                            Bei mir sieht das ähnlich aus wie bei fbirkholz Ich hab zwar UK5 als "Patch-Verteiler" genutzt, aber das ist ja egal. Bei mir sind es pro Etagenverteiler etwa 30 Kabel, also komme ich auf ähnliche Größenordnungen. Genau dieser Zwischenschritt "Verteilerklemme" bei Sicherung -> "Verteilerklemme" -> (Aktor ->) Abgangsreihenklemme wäre Klasse zu ergänzen. Aktuell habe ich das in Excel und müsste daher eben zwei Tools pflegen. Wenn man also die blauen Punkte in der Zeichnung oben irgendwie in das Tool bekäme wäre das echt top.

                            Frage gbglace Wenn Du diese blauen Punkte bekommen würdest, würde das den Wert des Tools für Dich erhöhen, oder brauchst Du dann trotzdem noch weitere Listen?

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                              #15
                              Die Listen habe ich so oder so, da ich in den Listen auch genaue Artikelnummern usw. einschreibe. Der Stromlaufplan ist halt eine ordentliche Schematische Darstellung um überhaupt ne sinnvolle Liste entwerfen zu können. Und der Stromlaufplan nimmt einem ungelernten auch eine gewisse fachliche Unsicherheit ab, das hat mir schon sehr geholfen. Stromlaufplan und im xls die Bauteile umher schieben, da bekommt man dann auch mal ein gutes Bild vom Platzverbrauch im Schrank.

                              Und den genauen Klemmenplan mach ich wie gesagt eh im Wago Designer oder eben in Phoenix Clip, wer deren Klemmen benutzt.
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                              Albert Einstein

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