YSLY-JZ / 24 V Beleuchtung vs. PE

[kbabioch]

Hallo,

ich frage mich gerade, wie man innerhalb von stromlaufplan.de am Besten die Situation abbildet, dass man flexible 5x1,5 YSLY-JZ Leitungen für die 24 V Beleuchtung verwendet - in Verbindung mit PE/L/L Klemmen. Der PE kommt dann entsprechend von der Hutschiene und braucht eigentlich keine Nummerierung. stromlaufplan.de geht hier immer von 3 Klemmen aus, obwohl 2 ausreichen. PE kann man nicht auswählen, nur "Reserve / ungenutzt".

Dieser Leitungstyp ist nicht ganz üblich, aber gerade in Verbindung mit 24V Beleuchtung eben eine gute Option.

Aktuell sieht das z.B. so aus:

grafik.png

Gibt es hier offizielle Empfehlungen bzw. übersehe ich etwas?

[bluegaspode]

Hier müsstest du dann automatische Klemmennummerierung deaktivieren, dann kannst du immer (manuell) eine Bezeichnung skippen.

Wenn du es ordentlich machen willst, nimm eine Leitung ohne PE ge/gn.

Weil:

• den PE darfst du nicht auf Hutschiene anschließen, sonst hast du keine SELV mehr. Drei L/L Klemmen wären die richtige Wahl zum Anschluss dieser Leitung unter der Annahme, dass die Hutschiene geerdet ist.
  (Nachtrag 05.05.2024: da gibt es inzwischen weitere Standpunkte, dass die Basisisolierung zwischen SELV und PE in der Leitung gegeben ist. Ein Anschluss an der Hutschiene also schadfrei für SELV ist)
• ein PE in einer Leitung der NICHT geerdet ist, ist aber auch nicht gut und führt zu Verwirrung.

In den Demoplänen von stromlaufplan.de sind als Beispiel daher Ölflex Leitungen vorgesehen.

[kbabioch]

Wenn du es ordentlich machen willst, nimm eine Leitung ohne PE ge/gn.

Da würden dir andere im Forum wiederum widersprechen - mit dem Argument, dass man die Leitung mit PE und nummerierten Adern ggf. auch für etwas anderes verwenden könnte (wenn man z.B. mal auf 230V Beleuchtung umrüstet).

Bzgl. SELV bin ich mir gar nicht sicher: Beide Adern sind isoliert, zählt das ggf. als doppelte Isolierung ;-)? Solange der PE auf der anderen Seite nirgends angeschlossen ist?

[bluegaspode]

Solange der PE auf der anderen Seite nirgends angeschlossen ist?

Aber da kommst doch her.

entweder: nimmst du drei L/L Klemmen für deine 5 adrige Leitung (so zählt es stromlaufplan.de intern auch, wenn kein PE konfiguriert wurde). So ist sichergestellt, dass die gn/ge Ader definitiv nicht aufgelegt ist. Aber hast halt einen ungeerdeten PE, was ziemlich uncool ist.

oder: du verzichtest auf den PE, kannst aber später nicht auf 230V umrüsten.

[kbabioch]

Aber da kommst doch her.

Was ich meinte: Ich bin mir nicht sicher, ob die SELV Bedingungen verletzt sind, wenn es einen grün-gelben Draht gibt, der auf der einen Seite angeschlossen ist (Hutschiene), auf der anderen aber "in der Luft hängt". Zumindest in der Leitung könnte man argumentieren, dass es eine doppelte Isolierung gibt (da beide Adern isoliert sind).

entweder: nimmst du drei L/L Klemmen für deine 5 adrige Leitung (so zählt es stromlaufplan.de intern auch, wenn kein PE konfiguriert wurde). So ist sichergestellt, dass die gn/ge Ader definitiv nicht aufgelegt ist. Aber hast halt einen ungeerdeten PE, was ziemlich uncool ist.

Ich konnte das jetzt durch händische Vergabe der Kennzeichnungen "lösen", wobei der PE jetzt im Stromlaufplan nicht geerdet wird, da es eine Reserveleitung ist. Was spricht denn dagegen im Auswahlmenü neben "GND", "+", "DALI", usw. auch PE anzubieten? Ob das dann elektrotechnisch sinnvoll ist, muss der Elektriker / Planer selbst entscheiden. Aus Sicht deiner stromlaufplan.de Anwendung sehe ich kein grundsätzliches Problem?

[bluegaspode]

Wenn du in diesem Forum einen Thread findest, der PE auf der Hutschiene bei 24V gutheißt, kann ich drüber anfangen nachzudenken.
Solange das nicht der Fall ist, bleibt die Kleinspannung auf stromlaufplan.de ohne PE .

Es ist nicht Sinn des Tools alles mögliche zuzulassen, sondern die Planung im Rahmen von üblichen Standardinstallationen zu unterstützen.
Du machst dir selbst keinen Gefallen, mit eigener Logik vom üblichen abzuweichen.

[livingpure]

den PE darfst du nicht auf Hutschiene anschließen, sonst hast du keine SELV mehr.

Das stimmt nicht. Gibt da - ich meine im Zeigt eure Verteiler Thread - einen Kommentar von larsrosen dazu. Wenn gr/ge vorhanden, muss dieser im Verteiler an PE angeschlossen werden und es spricht auch bei einer SELV Leitung nichts dagegen.

[bluegaspode]

Das stimmt nicht. Gibt da - ich meine im Zeigt eure Verteiler Thread - einen Kommentar von larsrosen dazu. Wenn gr/ge vorhanden, muss dieser im Verteiler an PE angeschlossen werden und es spricht auch bei einer SELV Leitung nichts dagegen.

Dir hilfts nur als Elektriker nichts, wenn jeder Sachverständige dazu eine andere Meinung hat (+ die Internetmeinung dazu kommt).
Also gar nicht erst damit anfangen, sondern anders planen.

[livingpure]

Mache ich meist sowieso, da ich kein Freund von zentral 24V bin
wenn zentral, dann finde ich das aber gar nicht so blöd, da man die Leitung jederzeit für 230V verwenden kann

[bluegaspode]

livingpure hab jetzt in den Thread reingeguckt und vermutlich die Stelle gefunden, die du meinst (https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/gebäudetechnik-ohne-knx-eib/8282-zeigt-her-eure-verteilungen?p=1823233#post1823233) .

Das ist ja die bekannte eine Seite der Medaille ("PE muss aufgelegt werden"), ob dann noch SELV oder nicht SELV ist, darauf wird nicht eingegangen.
Jetzt könnte ich weiter suchen und dann finden wir die andere Argumentation mit SELV als zweite Seite der Medaille und dann sind wir im Dilemma, dass beides gleichzeitig nicht erfüllbar ist, wenn für 24V NYM-J verwendet wird.

So schön es wäre, wenn wir nach 10 Jahren unsere tolle 24V Beleuchtung durch hässliche doofe 230V Leuchtmittel nochmal ersetzen könnten
Wer so flexibel sein möchte, muss wohl eher auf Leerrohre zurückgreifen (oder wie du: in der Verteilung 230V, 24V wird es erst dezentral über Trafos mit DALI)

[livingpure]

Hier auch: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...64#post1773964

ich nutze auch dezentral KNX, da ich keine brauchbaren 5 Kanal Dali Controller kenne. Ich nutze 24V aber auch nur für Stripes, restliche LEDs CC.

[livingpure]

Jetzt verlink ich doch mal noch larsrosen, da ich auch gerade so einen Fall habe, wo ich gerne eine Kleinspannungsleitung mit PE verknüpfen würde, das Tool erlaubt das aber nicht.
Wobei eigentlich noch nicht einmal die Einschätzung von Lars nötig ist, denn Kleinspannung kann doch auch FELV oder PELV sein, wenn ich nichts übersehe, gibt es aber generell keine Möglichkeit hier PE auszuwählen?

[larsrosen]

Und nu?
Soll ich es umprogrammieren?

Genau das ist der Grund warum ich Stromlaufplan.de nicht nutze.

Die Norm ist hier eindeutig. Die Fachmeinung auch. Das Geld verdient jemand anderes mit dem Tool, da sollte ein VDE Abo schon drinnen sein.

[bluegaspode]

Bitte gerne einen Featurewunsch rechts oben im Menü unter "Featureumfrage" ergänzen.

Ich habe übers Wochenende jetzt mit diversen Elektrikern geredet, eine höhere Nachfrage nach so einer Funktion sehe ich jetzt selbst gerade nicht.

Was weiterhin sehr tief im Allgemeinwissen verwurzelt ist, das PE in einer SELV Installation nichts zu suchen hat. Das ist als Regel ggf. zu grob in den Köpfen.
Dass man, wenn man den richtigen Satz in der richtigen VDE Norm kennt die Trennung im NYM-J Kabel gegeben ist, gehört aber schon zum Spezialwissen.

Was ich als Feedback bekomme ist, dass man in Projekten eher nicht die Zeit für Diskussionen mit Kunden und Sachverständigen hat ob etwas normgerecht oder nicht. Das kostet Zeit und Nerven und am Ende bleibt man auf Kosten sitzen oder darf im besten Fall noch nacharbeiten. Wenn man also mit (ggf. zu groben) "Faustregeln" normgerecht arbeitet ohne gegen VDE zu verstoßen, ist das bevorzugt.
Bei der Kleinspannung ist das gegeben, wenn man Leitungen nutzt (und/oder plant), bei denen es einfach von vornherein weniger Diskussionspotential gibt (also die erst gar kein ge/gn haben und von ihrer Adernanzahl auch besser zum klassischen LED Einsatzzwecken passen, z.B. RGBW)

Ich nehme hier wahr, dass dieser Standpunkt nicht von jedem geteilt wird. Wer so normenfest ist wie Lars (ich habe großen Respekt davor), hat aber auch ein ganz anderes Standing auf der Baustelle.

stromlaufplan.de ist ein Tool für Kunden, welche "so wie die meisten anderen auch" planen wollen. Nur so ist das Konzept, dass man mit wenigen Klicks extrem zeitsparend Pläne erstellen kann zu erreichen. Das kommt gleichzeitig mit dem Nachteil, dass wenn man die ausgetretenen Wege verlassen will, es ungleich aufwändiger wird, mit dem Tool zu planen. Alternativ ist man offen für pragmatische Workarounds. Hier muss jeder seine eigene Kosten/Nutzen Abwägung machen, ebenso ob er hier und da mit Notizen leben kann, oder zwingend alles mit schwarzen Linien dargestellt haben will. Ein eigenständiges CAD-Tool ist je nach Umfang der eigenen Wünsche eine sinnvolle Erweiterung oder auch vollwertiger Ersatz für stromlaufplan.de. Wie gesagt: kommt immer auf die eigenen Ansprüche an, ich fokussiere mich auf sehr spezielle Einsatzbereiche und das passt halt nicht immer.

Um eure Situation trotzdem mit dem aktuellen Funktionsumfang abzubilden, wäre ein Lösungsansatz eine Notiz am Anfang des Kleinspannungsbereich:
"ge/gn der Kleinspannung ist auf der Hutschiene aufzulegen. Siehe VDE 0100-410 411.3.1.1 und 414.4.1"

Man kann ergänzend auch die manuelle Nummerierung aktivieren und die Klemme "PE" nennen.

Das Projekt wäre dann korrekt dokumentiert (wenn auch nicht zeichnerisch).

Grüße
Stefan

[larsrosen]

Ich will hier überhaupt keine Grundsatzdiskussion auslösen, aber das ist eine tägliche Diskussion auf den Baustellen.

Aufgrund diesen „Scheisshausparolen“ wird lieber der PE hinter die Klemmen gesteckt wie aufgelegt.

Gestern grade einen deiner Partner angeschrieben, weil er 960W NT verbaut hat, die nichtmal SELV Zulassung haben.
Es interessiert einfach niemand.

Daher finde ich, das hier an der falschen Stelle der Stift angesetzt wird.

Es wird keiner auf der Baustelle ein NYM-O auf sonder Bestellung verwenden, als lieber den pe ab zu schneiden.


Aber wie gesagt für mich kein Thema, ich benötige ein Tool, was zeichnet wie ich es möchte und nicht mit Hinweisboxen beschreibe. Ich bin die falsche Kundengruppe.