Weitere Optionen bei der Automatische Klemmennummerierung?

[Gunner67]

Hallo,
mir ist aufgefallen dass die automatische Klemmennummerierung so vorgeht dass sie einfach die Klemmstellen fortlaufend nummeriert aber ansonsten keine "Logik" besitzt.
Angenommen ich schalte in einem Klemmblock bei der ersten Leitung das ganze aus und vergebe statt 1, 2, 3 einfach 1a, 1b, 2 und lasse die automatische Nummerierung beim nachfolgenen Kabel aktiviert so macht er mit 1 weiter und überspringt dann 2 und macht dann mit 3 weiter. Sprich wenn der String "1" nicht benutzt wurde wird dann an der nächsten Stelle dieser String benutzt. Das ergibt nicht wirklich Sinn.
Wäre es vielleicht möglich für die automatische Klemmennummerierung weitere Parameter zu übergeben? zB dass er den N intern mitzählen, sprich überspringen soll? Viele benutzen Doppelstockklemmen, da macht es ggf Sinn die eine Ebene nur mit geraden Zahlen, die andere Ebene nur mit ungraden Zahlen zu versehen.
Das wäre mit der automatik relativ simpel abbildbar sofern man einfach einstellen könnte dass der N intern mitgezählt wird.

Also 2 5x1,5 NYM sähen dann wie folgt aus: 1,2,3,N,PE,5,6,7,N,PE.
ggf alternativ auch einfach als pro Kabel den "Startwert" manuell setzen zu können.
Sprich man hat den Haken bei "Automatische Klemmennummerierung" drin, die erste Klemmstelle ist aber dennoch zu editieren und wird als Startwert dann genommen sofern es eine Ganzzahl ist als Zeichen.

Oder ein einfacher Haken "N mitzählen" um die Zahl die N eigentlich bekommen müsste dann zu überspringen.

[bluegaspode]

Jetzt wäre meine vorrangige Frage, warum du den Impuls verspürst, komplett anders zu nummerieren als 99% der Elektriker da draußen ?


Auf dem Reiter 'Allgemein' kannst du einstellen, ob alle Außenleiter nummeriert werden oder jede Reihenklemme.

Ich habe noch nicht gesehen, dass jemand 1,2,3,N,PE,5,6,7,N,PE nummerieren möchte,das macht das Aufbringen der Plättchen doch noch komplizierter ohne Vorteile bei der Übersichtlichkeit.

Was ist hier deine Motivation?

Grüße Stefan

[Gunner67]

Verstehe nicht ganz wieso es das Aufbringen der Plättchen komplizierter macht? Fortlaufende Nummern liegen bei Doppelstockklemmen doch eh nur selten nebeneinander.

Die meisten scheinen bei einer Doppelstockklemme fortlaufende Nummern zu haben. Also unten 1 oben 2.

Dass pro Kabelabgang bei 2 oder 3 nebeneinander liegenden Klemmen die untere Ebene 1, 2, 3 bekommt und dann auf der oberen eben 4,5,6 weiter gemacht wird habe ich nur sehr sehr selten so gesehen.

[bluegaspode]

Du musst aber viel mehr 'mitrechnen' für die übersprungenen und hast dann Plättchen übrig.

Aber nochmal: was ist die Motivation ein eigenes System zu entwerfen, was von denen sich in der Praxis etablierten Schemata abweicht?

[Gunner67]

Die Motivation ist die Klemmstelle einfacher zu finden wenn man direkt anhand der Nummer erkennen kann ob sich die Klemmstelle auf der oberen oder unteren Etage befindet.

Auf dem Reiter 'Allgemein' kannst du einstellen, ob alle Außenleiter nummeriert werden oder jede Reihenklemme.

Dann Nummeriert er aber 2 Klemmstellen mit dem gleichen Zeichen. zB 1,1,2, usw. müsste man dann nicht mindestens 1.1,1.2 machen oder 1a 1b ?


Zumal die Logik auch fest davon ausgeht dass man mit einer L,N, PE Klemme anfängt und dann die L,L Klemme kommt. Da gibt es durchaus auch das andere System die L,N,PE an den Schluss zu packen damit man den N ganz rechts hat, was näher am Stromlaufplan dann ist und oftmals gemacht wird.

Das kann man zwar "überschreiben" indem man da wo die 2 steht dann eine 1 raus macht aber ggf wäre es dort wo man das Zählverhalten einstellt noch erwähnenswert bei den Einstellungen dass von dem Aufbau erst die L,N,PE Klemme und dann die L,L Klemme ausgegangen wird. ggf auch einfach ne Auswahl "L,N,PE zuerst" und "L,N,PE zuletzt"

[Hubertus81]

Also 2 5x1,5 NYM sähen dann wie folgt aus: 1,2,3,N,PE,5,6,7,N,PE.

Das geht aber auch nur auf wenn die L,L Klemmen zuerst kommen. Sprich da müsste man dann auch eine Unterscheidung haben wo die L,N,PE sitzt.

Zumindest DAS "Feature" würde ich schon auch sehen. Also unter "Allgemein" da wo man auswählen kann "eine Ziffer für L/L Klemmen" aus diesem Punkt einfach 2 Punkte machen einmal für L/L rechts und einmal L/L links und den Rest so lassen also dass L/L Klemmen dann eine Ziffer bekommen und wenn man a und b will oder sowas muss man es eben von Hand machen.

Was da nur unschön dann ist sobald ich aus ner 1 1a mache Stromlaufplan wieder "denkt" die 1 sei frei und 1 dann bei der nächsten Leitung benutzt sofern man "automatisch Nummierung" aktiviert hat dort. Ist halt die Frage inwiefern es Sinn macht die automatische Nummerierung nur bei einzelnen Leitungen abzuschalten. Eigentlich macht das nur Sinn wenn es sich auf den ganzen Klemmblock bezieht weil die Automatik ansonsten nur Chaos produziert sofern sie nicht versteht dass 1a und 1b dann bedeutet dass "1" nicht mehr zu benutzen ist.

Abhilfe würde es nur schaffen wenn man rechts von "#" ne weitere Spalte integriert wo dann die "subbezeichnungen" wie "a" "b" oder ".1" ".2" einzutragen sind sodass das Programm versteht dass die 1 halt belegt ist und in der Anzeige werden die Zeichenketten der beiden Felder dann einfach direkt hintereinander gesetzt sodass aus 1 und a dann 1a wird in der pdf am Ende.

Nur mal so als Denkanstoß. Sprich: Klemmstellennummer={KlemmenNummer, Suffix} sprich aus "1" und "a" wird "1a".

Alternativ unter Allgemein einen Suffix für Doppelstockklemmen L,L frei eintragen zu können oder auszuwählen und es dann automatisch generieren sodass statt 1 und 1 wie es derzeit bei ner L,L Klemme ist einfach 1a und 1b benutzt wird.

[bluegaspode]

Hier mal ein paar Fotos aus der Praxis, die üblichen 3 Varianten sind:

1x Nummer je Klemme (meist in Zusammenhang mit Wago-Klemmen):
(frisch diese Woche fotografiert, mache ich noch einen Artikel nächste Woche).

20250514_120555.jpg

tatsächlich haben hier L/L Klemmen nur eine Ziffer, die Zuordnung ergibt sich dann durch die Aderfarbe (ist ja im Stromlaufplan mit gr:/sw: eindeutig).


Jeder Außenleiter nummeriert (LL vor L/N/PE), üblicher wenn Phoenix-Klemmen genutzt werden

Bildschirmfoto 2025-05-17 um 19.45.18.png

Jeder Außenleiter nummeriert, L/N/PE vor LL
(unter der Annahme, dass Klemme 5/6/7 eine Leitung ist)

Bildschirmfoto 2025-05-17 um 19.47.43.png

Die Motivation ist die Klemmstelle einfacher zu finden

siehe Fotos: eine Klemme mit einer konkreten Nummer findest du immer sofort, da brauchst du keine zusätzliche Logik oben/unten.
Ich könnte dir noch 30 Fotos von verschiedenen Verteilern mehr hochladen, es wird immer fortlaufend gezählt.

Ich empfehle sehr stark es ebenso zu machen, die Gefahr ist sonst groß, dass wenn du deinen Plan einem Elektriker schickst, er dir eher absagt, weil du ihm das Leben schwer machst. Oder den Preis deutlich anzieht, weil er merkt, dass er bei dir größeren Gesprächbedarf kalkulieren muss.

Zumal die Logik auch fest davon ausgeht dass man mit einer L,N, PE Klemme anfängt und dann die L,L Klemme kommt. Da gibt es durchaus auch das andere System die L,N,PE an den Schluss zu packen damit man den N ganz rechts hat, was näher am Stromlaufplan dann ist und oftmals gemacht wird.

Beides ist üblich. Bei denen Elektrikern mit denen ich im Gespräch bin und wo ich Fotos habe, gibt es einen leichten Vorsprung bei "erst L/L Klemme, dann L/N/PE".
Das interessante: egal wie du es machst - so wie stromlaufplan.de den Klemmenblock zeichnet stimmt es trotzdem immer.
Für die (zeichnerische) Übersichtlichkeit ist N/PE immer am Ende des gezeichneten Klemmenblock, aber du darfst selbst entscheiden ob du einen 1/2/3/N/PE Klemmenblock wie folgt auflegts:

Klemme #1: L/NP/E: 1 (br)
Klemme #2: L/L: 2,3 (sw, gr)

oder (siehe Foto oben)

Klemme #1: L/L: 1,2 (br, sw)
Klemme #2: L/N/PE, 3 (gr)

Ihr könnt testweise mal den Export "Betriebsmittelkennzeichen" herunterladen. Dort werden beide Zählweisen auf separatem Reiter exportiert (für die Elektriker, welche das per Drucker direkt auf die Klemmen drucken und dann einfach nur einen fertigen Streifen einlegen).

wäre es dort wo man das Zählverhalten einstellt noch erwähnenswert bei den Einstellungen dass von dem Aufbau erst die L,N,PE Klemme und dann die L,L Klemme ausgegangen wird. ggf auch einfach ne Auswahl "L,N,PE zuerst" und "L,N,PE zuletzt"

umindest DAS "Feature" würde ich schon auch sehen. Also unter "Allgemein" da wo man auswählen kann "eine Ziffer für L/L Klemmen" aus diesem Punkt einfach 2 Punkte machen einmal für L/L rechts und einmal L/L links und den Rest so lassen

Wie gesagt: braucht man nicht.
Bitte immer dran denken: der Stromlaufplan ist keine "Fotokopie" der realen Klemmen. Er ist eine Dokumentation, welche Funktion auf welcher Ader wie aufgelegt ist.
Die Klemmennummer findet man dann immer eindeutig im Schrank, egal welche Reihenfolge der L/L und L/N/PE Klemmen du im Schrank hast.

Lass da dem ausführendem Elektriker einfach den Freiraum, dass er es so macht "wie immer".

Das schöne ist, dass der Stromlaufplan hier einfach neutral ist.
Es braucht keine weiteren Optionen und passt trotzdem, wenn man die Grundannahme ansetzt, dass es eine Dokumentation von Funktionen/Adern ist und kein (angedeutetes) Foto der realen Klemmen.

[Hubertus81]

tatsächlich haben hier L/L Klemmen nur eine Ziffer, die Zuordnung ergibt sich dann durch die Aderfarbe (ist ja im Stromlaufplan mit gr:/sw: eindeutig).

Naja das sehe ich anders. Die Reihenklemmen sind die Schnittstelle zwischen Installation und der schrankinternen Verdrahtung. Imo sollte das eindeutig sein auch ohne die abgehenden Leitungen. Und spätestens wenn du 7adrige Leitungen hast sind die Adern in aller Regel auch mal alle schwarz und die aufgedruckten Nummern auf den Adern sind wirklich verdammt schwer zu sehen sodass ich bei schwarzen Adern nicht mehr davon sprechen würde dass man sich einfach an den abgehenden Leitungen orientieren kann. Bei bis zu 5adrig also im allgemeinen farblich kann man das noch gelten lassen aber bei 7adrig in meinen Augen nicht.

Ich würde unter Allgemein zumindest einen Hinweis einfügen dass die Einstellung "nur eine Nummer bei L/L Klemme" sich auf PE/L/N vorne bezieht zumindest die Automatik arbeitet ja so. Weil wenn ich den Plan mit dieser Einstellung erzeuge und die Automatische Klemmennummerierung benutze hat der Elektriker nicht wirklich mehr die Wahl ob er die PE/L/N nach vorne setzt oder ans Ende.Wenn jede Klemmstelle ne eigene Nummer bekommt kann der Elektriker oder Schaltschrankbauer das noch selbst entscheiden wie er es umsetzt.

[bluegaspode]

Naja das sehe ich anders. Die Reihenklemmen sind die Schnittstelle zwischen Installation und der schrankinternen Verdrahtung.

Deswegen bist du ja frei es so zu machen, wie du willst.
Siehe Foto oben, in der Praxis wird es (auch) anders gemacht. Wago-Klemmen haben im Gegensatz zu Phoenix keine so gute Möglichkeit 2 Ziffern anzubringen, daher ist das Schema mit einer Ziffer dort quasi ausschließlich vorzufinden. Dafür kann man Wago-Klemmen flexibler brücken als Phoenix-Klemmen.

Ich würde unter Allgemein zumindest einen Hinweis einfügen dass die Einstellung "nur eine Nummer bei L/L Klemme" sich auf PE/L/N vorne bezieht

Stimmt - bei dieser Nummerierung ist man nicht frei.

Sei dir aber gewiss, dass sich von den Nutzern die sich beruflich regelmäßig damit beschäftigen (die Abokunden) bisher keiner ein Problem mit den aktuellen Auswahlmöglichkeiten und der Umsetzung hatten. Ich bin auch mit denen, die sich die "Wago-Nummerierung" gewünscht haben im engen Austausch.

Es gibt ja auch Schulungen/Demos der Hersteller und deren Kataloge, die dafür sorgen, dass sich bestimmte Dinge 'durchsetzen'.
Suche gerne nach Wago Fotos, da wirst du sehen, dass dort L/N/PE und dann L/L super weit verbreitet ist.

Lasst es also nicht in eine theoretische/hypothetische Diskussion abdriften, was theoretisch alles möglich wäre.
stromlaufplan.de war schon immer ein Programm was Vorgaben macht (für die marktüblichen Varianten) und im Zweifel weniger konfigurieren lässt und damit (zugunsten von Standards) Komplexität reduziert.