[Erfahrungsbericht Altbau]: Nachrüstung einer Blitzschutz- und Erdungsanlage

[MiniMaxV2]

Erdschleifen passieren, wenn man an mehr als einem Ort PE und N miteinander verbindet. Dann fließt tatsächlich "normaler" Strom über den PE, generiert Potenzialunterschiede, und du kannst eine brumm-freie Stereoanlage vergessen.

Umgekehrt passiert das natürlich auch: bei einem Blitzschlag fließt dann ein Teil des "normalen" Blitzstroms über deinen N. Das macht Laune …

Ja ich hatte es damals auch falsch verstanden ist mir aufgefallen er hat nur die SPD's an lokalen PAS und nicht den N. Der Blitzstrom geht so direkt raus aber N wird natürlich nur am HAK / dem Typ 1 spd an den PE gehängt.

Es würde ja sogar nix machen wenn man Pe an mehreren Stellen im Stromkreis mit dem Ringerder verbindet da ja Pe und Ringerder überall das selbe Potenzial führen gelle?

[Smurf]

Kosten

Die DEHN-Teile kosten für die Haupteinspeisung ca einen Tausender. Darüber hinaus ist der Aufwand beliebig steigerbar; im Erstbeitrag wurden ja schon ein paar Faktoren genannt: Ringerder buddeln, Fundamenterder legen, Zählerplatz ertüchtigen, Erdverbindungen durch die Hauswand bohren und sauber verschließen (lassen), …

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich noch beisteuern: PE+N-Verbindungen finden und bis auf eine alle aufdröseln, evtl neue 5adrige Kabel statt der bisherigen 4adrigen (oder gar 2adrigen schauder) zu den Verteilern in den oberen Stockwerke legen, wenn das nicht geht: Datenleitungen rückbauen und durch Glasfaser ersetzen, bei der Gelegenheit alte RCDs durch neue ersetzen, bei der Gelegenheit ein paar Wanddosen freilegen um den Kriechstrom-Erdschluss einzugrenzen den der alte RCD nciht gefunden hat (aber der neue),

[Smurf]

Es würde ja sogar nix machen wenn man Pe an mehreren Stellen im Stromkreis mit dem Ringerder verbindet da ja Pe und Ringerder überall das selbe Potenzial führen gelle?

Das ist korrekt, vorausgesetzt dass über den PE im Normalfall exakt Null Komma Garkeine Ampere Strom fließen können. Und das wiederum stellt man dadurch sicher, dass man im ganzen Haus inkl. Garage Gartenhäuschen etc.pp. exakt eine PE/N-Verbindung hat.

Ich weiß, dass du das weißt, aber angesichts dessen was man da draußen teilweise immer noch so sieht kann man nicht oft genug darauf herumreiten.

[UliSchirm]

Darf ich fragen, mit welchen Kosten man für die Nachrüstung einer Blitz-/Überspannungsschutzanlage im Altbau ungefähr rechnen muss? Unterschiedliche örtliche Gegebenheiten sind klar, mir gehts nur um eine grobe Einschätzung.

Den äußeren Blitzschutz habe ich von einem Blitzschutzbauer machen lassen, er hat den Ringerder verlegt, den Potenzialausgleich hergestellt und zwei Haupterdungsschienen im Keller gesetzt. Das hat insgesamt knapp 2000 € gekosten. NICHT dabei war das Graben-Ziehen und wieder Zuschütten, das wurde in Eigenleistung gemacht und hätte mindestens nochmal so viel gekostet. Die SPDs für den inneren Blitzschutz liegen bei ca. 1000 €. Da die komplette Elektrik erneuert wurde, kamen für den inneren Blitzschutz keine weiteren Kosten hinzu.

[MiniMaxV2]

Ich weiß, dass du das weißt, aber angesichts dessen was man da draußen teilweise immer noch so sieht kann man nicht oft genug darauf herumreiten.

Stimmt da hab ich auch schon einiges gesehen
und die TN-C Auftrennung geschieht ja eh nur einmalig nahe am HAK bzw am Typ 1 SPD.. danach haben wir ein TN-S..
Hatte Grade so einen Fall bei mir (also mehrere Verbindungen zum pe): Über ein NYM-J 5x4 kommt der PE von der UV und damit auch von der HES (am Ringerer) mit zum Serverrack - der PE geht auf eine lokale PAS die wiederum auch am Ringerder hängt

[wuestenfuchs]

Den äußeren Blitzschutz habe ich von einem Blitzschutzbauer machen lassen, er hat den Ringerder verlegt, den Potenzialausgleich hergestellt und zwei Haupterdungsschienen im Keller gesetzt. Das hat insgesamt knapp 2000 € gekosten. NICHT dabei war das Graben-Ziehen und wieder Zuschütten, das wurde in Eigenleistung gemacht und hätte mindestens nochmal so viel gekostet. Die SPDs für den inneren Blitzschutz liegen bei ca. 1000 €. Da die komplette Elektrik erneuert wurde, kamen für den inneren Blitzschutz keine weiteren Kosten hinzu.

Okay, das hilft schonmal, danke. Weiß jemand, wie viel das Errichten einer bisher nicht vorhandenen Fangeinrichtung so in etwa kostet?

[UliSchirm]

Ich weiß nicht was das kostet, würde aber drauf verzichten, wenn es keine Notwendigkeit gibt. Die Notwendigkeit ergibt sich aus Lage, Art und Nutzung des Gebäudes (siehe Dehn Blitzplaner Seite 27). Im Einfamilienhaus scheiden Art und Nutzung meistens aus, bleibt nur noch die Lage. Steht das Gebäude nicht gerade exponiert auf einem Hügel, ist ein direkter Einschlag sehr unwahrscheinlich und Du brauchst keinen äußeren Blitzschutz. Um ein vielfaches wahrscheinlicher sind Überspannungen aus dem Leitungsnetz durch Blitzeinschläge in der Nähe (Größenordung Kilometer). Hiergegen hilft der innere Blitzschutz, der meiner Meinung viel wichtiger (und billiger) ist.

[mmutz]

Stimmt da hab ich auch schon einiges gesehen
und die TN-C Auftrennung geschieht ja eh nur einmalig nahe am HAK bzw am Typ 1 SPD.. danach haben wir ein TN-S..
Hatte Grade so einen Fall bei mir (also mehrere Verbindungen zum pe): Über ein NYM-J 5x4 kommt der PE von der UV und damit auch von der HES (am Ringerer) mit zum Serverrack - der PE geht auf eine lokale PAS die wiederum auch am Ringerder hängt

Ich muss hier nochmal nachfragen: Was ist da jetzt schlimm dran, dass PE und PA vermascht werden? Beide sollen doch niederohmig auf lokale Erde gehen, und der N ist doch weiter separat...?

Das einzige, was mir jetzt als Grund einfiele, wäre, dass man blitz-induzierte Ströme aus den normalen Leitungen heraus halten möchte. Andererseits macht man die Verbindung zwischen funktionsgeerdeten und schutzgeerdeten Teilen höherohmig als bei Vermaschung und riskiert eine höhere Potentialdifferenz zwischen den beiden.

Was denn nun?

[UliSchirm]

Ich muss hier nochmal nachfragen: Was ist da jetzt schlimm dran, dass PE und PA vermascht werden?

Mir ist nicht ganz klar, was Du unter "Vermaschung von PE und PA" meinst. Ich vermute, Du meist damit, dass es mehrere Verbindungen zwischen PE und PAS geben kann. Das ist dann kein Problem, wenn diese Verbindungen hinter dem zentralen Endpunkt ZEP liegen. Der ZEP ist die Stelle, an der beim TN-C System die Auftrennung des PEN-Leiters in PE und N erfolgt. Normalerweise sollte diese Auftrennung so früh wie möglich, also im HAK erfolgen. Teilweise erfolgt die Auftrennung jedoch erst im weiter entfernten Verteiler. Wenn in diesem Fall am HAK ein SPD installiert wird (und die Entfernung zum ZEP mehr als 0,5 Meter entfernt ist), dann entsteht durch den SPD eine zusätzliche Verbindung zwischen PEN und PAS, und zwar vor dem ZEP. Das ist nicht zulässig und problematisch, weil es nun eine Aufteilung der Strompfade gibt, wenn die Außenleiter nicht symmetrisch belastet werden: Der rückfließende Strom über N kann den Weg über den PEN-Leiter oder die PAS nehmen. Mann kann sich leicht vorstellen, dass ein Stromfluss auf der PAS EMV-Probleme und andere Schwierigkeiten wie Elektrokorrosion verursacht.

Die Thematik wurde in der de-Ausgabe 1-2.2015 bei dem Praxisproblemen behandelt. Abonnenten können den Artikel kostenlos laden, alle anderen gegen eine Gebühr. In der aktuellen Ausgabe 15-16.2017 gibt es einen 5-seitigen Artikel mit dem Thema: "Überspannungsschutz richtig installieren - Häufig auftretende Installationsfehler". Im Fazit wird darauf hingewiesen, dass Fehler in passiven elektrischen Systemen, wie dem Blitzschutz, leider häufig nicht erkannt werden, bzw. erst dann, wenn ein Schaden entstanden ist. Es könnte sich lohnen, den Artikel zu lesen :-)

Uli

[mmutz]

Mir ist nicht ganz klar, was Du unter "Vermaschung von PE und PA" meinst. Ich vermute, Du meist damit, dass es mehrere Verbindungen zwischen PE und PAS geben kann.

Ich meine die zitierte Textstelle von MiniMaxV2. Ich sehe da kein Problem, wenn die ankommenden PE auf die lokale PAS geklemmt werden. Im DehnGuard sind PAS und PE-Anschlüsse ja auch intern gebrückt.

Das ist dann kein Problem, wenn diese Verbindungen hinter dem zentralen Endpunkt ZEP liegen. Der ZEP ist die Stelle, an der beim TN-C System die Auftrennung des PEN-Leiters in PE und N erfolgt. Normalerweise sollte diese Auftrennung so früh wie möglich, also im HAK erfolgen. Teilweise erfolgt die Auftrennung jedoch erst im weiter entfernten Verteiler. Wenn in diesem Fall am HAK ein SPD installiert wird (und die Entfernung zum ZEP mehr als 0,5 Meter entfernt ist), dann entsteht durch den SPD eine zusätzliche Verbindung zwischen PEN und PAS, und zwar vor dem ZEP. Das ist nicht zulässig und problematisch.

Ja, so macht das Sinn. Hatte mich halt gewundert, dass es im Netzwerkschrank jetzt plötzlich problematisch sein sollte...

[UliSchirm]

Hatte mich halt gewundert, dass es im Netzwerkschrank jetzt plötzlich problematisch sein sollte...

Also ich sehe da auch keine Probleme, da die PEN-Aufteilung ja anscheinend direkt am HAK erfolgt.

[MiniMaxV2]

Vielleicht ist es falsch Rüber gekommen oder ich hatte es nicht klar genug geschrieben drum kurz ausführlich - Früher War die PEN Auftrennung an der besagten UV. Später wurde das gesamte Haus umgestellt und einfach die lokale PAS mit 4mm2 an die HES angeklemmt (Nein nicht von mir ). Also hatte die lokale PAS zwei Verbindungen zum Ringerder (über die HES und direkt über 16mm2). Allerdings AUCH eine Verbindung zum N! Diese Verbindung gehörte natürlich nun weg. Das Rack war in der Mitte der PE Kette vielleicht hat das zu Verwirrungen geführt zusatzlich zu meinen halben Text oben. Der Kern der Aussage in diesem Thread lautet: Mehrere Verbindungen zum PEN sind böse Lokale PAS dürfen trotz Verbindung zur HES eine Verbindung zusätzlich zum Ringerder haben. Nu alle zufrieden ?

[mmutz]

Optimaler Weise wird dann jeweils ein SPD direkt nach Gebäudeeintritt angebracht, der den Blitz- bzw. Überstrom via Haupterdungsschiene wieder direkt nach draußen befördert.

Wie habt ihr das Problem gelöst, dass Typ-2-Ableiter einerseits direkt nach Gebäudeeintritt, andererseits aber nicht hinter RCDs (die ja für Außenstromkreise nicht wirklich optional sind) gesetzt werden sollen? Man kann ja nicht wirklich für jedes Kabel, was rausgeht, einen eigenen RCBO + SPD class II in einer kleinen UV setzen...?

[mmutz]

Wie habt ihr das Problem gelöst, dass Typ-2-Ableiter einerseits direkt nach Gebäudeeintritt, andererseits aber nicht hinter RCDs (die ja für Außenstromkreise nicht wirklich optional sind) gesetzt werden sollen? Man kann ja nicht wirklich für jedes Kabel, was rausgeht, einen eigenen RCBO + SPD class II in einer kleinen UV setzen...?

Da dem Forum das Problem offenbar neu ist, hier das Ergebnis meiner Recherche:

1. Busch-Jaeger führt unter dem Namen "Busch Protector" Schuko-Einsätze mit integriertem Typ-2-Ableiter. In der dazugehörigen Anleitung steht:
   

   Ableitvorgänge im Busch-Protector® können zum Auslösen von FI-Schutzschaltern führen. Die Funktion des Busch-Protector® wird dabei nicht gestört.

   • Verwenden Sie deshalb abschaltverzögerte FI-Schutzschalter (30 mA)

   ABB hat eine sehr schöne Übersicht über die verschiedenen FI-Typen (S.2). Aus dieser geht hervor, dass Typ-A nicht abschaltverzögert ist, sondern erst A AP-R oder höher.
2. Andererseits empfiehlt Dehn im Blitzplaner, stoßstromfeste RCD zu verwenden. Von verzögerten RCD steht da nix.

Ist mir momentan noch egal, weil der einzige Typ-2-Ableiter bei mir bisher (Wärmepumpen-Außeneinheit) hinter einem ABB F204-B 40/0.03 hängt, und der ist beides: kurzzeitverzögert und stoßstromfest. Aber irgendwann stehen auch die normalen Außenstromkreise an (Licht, Steckdosen)...