Welches Gewerk erstellt Protokoll für Fundamenterder

[Dipol]

Laut den exakten Ausführungen von Dipol müsste ja der Rohbauer wenn er den Fundamenterder irgendwo
angeboten oder sogar ausgeführt hat dafür sorgen das dieser durch einen VNB gemäß... eingetragen Betrieb geprüft wird. Richtig ?

Das Problem beginnt bereits bei Architekten, die man in vier Gruppen einteilen kann:

• Gruppe 1 hat noch nicht mal von der DIN 18014:2007-09 gehört und schreibt die Erdungsanlage im Unwissen wie jeher im Gewerk Rohbau aus
• Gruppe 2 hat schon mal was von der Norm gehört, ist aber mit dem Zeitmanagement überfordert und macht was man schon immer gemacht hat
• Gruppe 3 ist in Bauforen aktiv und mittelbar aufgeklärt, erklärt aber die aktuelle DIN 18014:2014-03 kategorisch für Blödsinn
• Gruppe 4 ist die kleinste, welche die Erdungsanlagen normkonform erstellt

Nur wenige konzessionierte Elektrofachkräfte können vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen und da setzt sich das Problem fort. Wenn nur jeder zweite Ausnahme-Eli, der die Norm auch intus hat, die "blinde" Gesundbetung ungeprüfter Erdungsanlagen verweigern würde, wäre der seit 9 Jahren andauernde Spuk schon längst vorbei. So müssen sich erst noch die Fachanwälte einige Jahre goldene Nasen verdienen.

Zu den Zeiten, als ich auch noch als Bauträger aktiv war, hätte ich keinem Erwerber Eigenleistungen für Gewerke zugestanden, von denen er keinen blassen Schimmer hat. Im Falle des TE kann es nur noch um Schadensbegrenzung gehen, Normkonformität nach DIN 18014 ist illusorisch.

theinrich schreibt von einem Fundamenterder. Der wäre selbstverständlich nur normkonform (gewesen), wenn Fundamente/Bodenplatte auch erdfühlig sind. Bei Perimeterdämmung sowie weißer oder schwarzer Wanne ist ein NIRO-Ringerder und in bewehrten Bodenplatten zusätzlich ein Funktionspotenzialausgleichsleiter gefordert, der wie ein Fundamenterder zu verlegen ist. Das Hauptverschulden für diese unterlassene Erdungsanlage trifft m. E. den Bauherren. Ob man den Bauleiter ohne Kenntnis der DIN 18014 (leider die Regel) im Mithaftung nehmen kann, wäre nur vor Gericht zu klären.

Und wie es vor 2014 geregelt war mit der DIN kann ich dir wirklich nicht sagen. Mir wurde immer gesagt das es seit 2014 erst so "hart" geregelt ist.

Grundlegende Änderungen wie z. B. Ringerder nur noch aus NIRO (V4A) sowie Einbau und Messdokumentation der Erdungsanlagen durch EFK wurden mit DIN 18014:2007-09 eingeführt. In DIN 18014:2014-03 wurden der Durchgangswiderstand von 1 auf 0,2 Ohm und die Einbautiefe von Ringerdern auf min. 0,8 m geändert sowie Detailfotos gefordert. Das bezeichne ich nicht als hart und die Väter der DIN 18014 im NaBAU setzen voraus, dass das jeder Elektromeister ohne Hörensagen weiß. Dass die Berufsangabe nicht zu deinem Alter Ego im BFE passt, steht auf einem anderen Blatt.

Nochmaliger Hinweis darauf, dass die Erdungsanlagen nur von Betrieben verlegt werden dürfen, die bei einem VNB konzessioniert sind und NAV § 13 entsprechen. Das trifft aber nur für sehr wenige Blitzschutzfirmen zu, die meisten sind nämlich gelernte Dachdecker und - wenn überhaupt - nur für Äußeren Blitzschutz vom VDE oder VdB geprüft.

[evolution]

... Bei Perimeterdämmung sowie weißer oder schwarzer Wanne ist ein NIRO-Ringerder und in bewehrten Bodenplatten zusätzlich ein Funktionspotenzialausgleichsleiter gefordert, der wie ein Fundamenterder zu verlegen ist ...

Roland, war das nicht eine entweder-oder Regelung? Oder warum sollte ein zusätzlicher Fundamenterder zusätzlich zum Ringerder notwendig sein?

[Dipol]

Oder warum sollte ein zusätzlicher Fundamenterder zusätzlich zum Ringerder notwendig sein?

Dann einmal mehr ein Norm-Zitat:

5.7.2 Kombinierte Potenzialausgleichsanlage (en: common bonding network)

Zur Reduzierung elektromagnetischer Störungen ist eine kombinierte Potenzialausgleichsanlage nach DIN VDE 0100-444 (VDE 0100-444) zu erreichten. Dazu ist zusätzlich zum Ringerder ein Funktionspotenzialausgleichsleiter im bewehrten Fundament entlang der Außenwände vorzusehen. Der Funktionspotenzialausgleichsleiter ist mit der Bewehrung in Abständen von höchstens 2 m dauerhaft elektrisch leitend zu verbinden und weist eine Maschenweite von ≤ 20 m x 20 m auf.

Bei erdfühligen Fundamenten bzw. Bodenplatten übernimmt der in der Bewehrung verlegte Rund- oder Bandstahl die Aufgaben des Erders und des Funktionspotenzialausgleichs. Außerhalb des Betons verlegte Ringerder können keinen Funktions-PA im Beton herstellen.

Auf unbewehrte Fundamente und Bodenplatten z. B. aus Faserbeton geht die Norm nicht ein und, je nachdem wie man den Text deutet, könnte der auch dann auszuführen sein. Maßgebliche Koryphäen des Blitzschutzes erklären den Funktionspotenzialausgleichsleiter in unbewehrten Bodenplatten für unnötig.

Zur fundierten Kenntnis der DIN 18014 ist ausnahmsweise weder ein VDE-Auswahlabo noch die Norm selbst erforderlich. Denn zu der gibt es z. B. mit dem DEHN Blitzplaner, OBO Blitzschutzleitfaden, VdB Blitzschutzmontagehandbuch, Elektro +, Kleiske Info haufenweise frei verfügbare Sekundärliteratur und obendrein noch meine Folien in Bau- und Fachforen.

[evolution]

Dipol Danke für die ausführliche Erläuterung und die weiterführenden Infos!

Auch wenn dem so ist, kann ich diese Anforderung weder aus elektrotechnischer Sicht, noch aus Blitzschutzgründen nachvollziehen. Denn in letzter Konsequenz müssten meiner Vorstellung nach dann auch armierte Betondecken in den funktionalen Potentialausgleich mit einbezogen werden und das ist nicht der Fall.

[larsrosen]

In dem Moment des Blitzeinschlages wird um den Ringerder ein EMV feld produziert.
Durch den Funktionspozentialausgleich ist ein EMV Schirm entstanden in der Maschenweite 15cmx15cm je nach Baustahlmatte.

Desweiteren wird das Fundament auf das selbe Potential wie die Erde gelegt. Damit auf jedenfall ein durchschlag der Perimeterdämmung verhindert wird. Deshalb ist es wichtig bei den Ringerder trennungsabstand schon zu beachten.

Decken und Wände werden bei der VDE 0185-305-4 als EMV schutz mit einbezogen.
Bei der VDE 0185-305-3 wird nur die Bodenplatte mit eingebunden.

[andreasrentz]

Es wäre doch generell besser wenn nur der zuständige Netzbetreiber Vorort dieses abnehmen dürfte und dafür geschultes Personal zur Verfügung stellt. Am besten auch gleich installieren. Der Bauherr zahlt mehr an den Versorger der Bauunternehmer ist aus der Sache raus und der Bauherr hätte eine Normkonforme Erdungsanlage.
Und alle sind zufrieden !!

[marsie]

Also wenn ich das hier lese werd ich schon wieder ganz unruhig. Ich muss noch mal nachsehen, was da bei uns so gemacht wurde. Mal sehen, wo das mit drinsteht. Ich denke aber, da wurde auch wieder was zusammengefuscht. Es ist echt krass, wie die Realität und die Theorie immer abweicht. Das ist doch nicht normal, wie man von den meisten* Handwerkern verarscht wird. Ich hab immer noch die von mir befragten Elektriker im Kopf, die alle meinten, Leitungen müssten unterm Estrich immer stramm an die Wand...

*Oder hier in der Gegend ists einfach nur schlecht. Wenn ich hier im Forum lese, scheint es ja auch viele gute Handwerker zu geben

[Arctyc]

Diese "Normenreiterei" hilft doch keinem weiter. Wenn man das so liest sollte man glauben, dass die Normen Gesetze sind und der konzessionierten VDE Fachkraft zu Aufträgen verhelfen sollen. Das ist nicht nur falsch, sondern in diesem Fall auch völlig unangebracht. Wenn wir in dieser Logik weiter argumetieren, bleibt Thomas nur noch der Abriss des Hauses.

Thomas, bezahle Deinen Elektriker (extra) für den messtechnisch dokumentierten Nachweis deiner Erdung. Falls die nicht passt, kannst Du hier gerne nochmal nachfragen, welche Optionen du noch hast. Die Fotodokumentation für den PA zur Armierung wirst Du nur vom Rohbauer bekommen, wenn nicht, ist das eben Pech. Rein technisch wirst Du ihn mit Sicherheit nicht vermissen, zumal jede Bewehrung entsprechend einbezogen (mit normgrechten Klemmen) sein sollte (auch Deckenplatten und insbesondere Wände - aber das habe ich bei EFHs noch nie gesehen). Niemand wird dich verklagen, wenn Du nicht jedes Detail der Norm einhältst. Ernst wirds erst im Schadensfall der erstens sehr unwahrscheinlich ist (vielleicht bei Blitzeinschlag, aber bei den heutigen Fußbodenaufbauten mit Dämmung, Schüttung etc. würde es mich sehr wundern, wenn hier tatsächlich eine Gefährdung für Leib und Leben eintritt) und zweitens liegt der Schaden bei Dir und Du müsstest die ausführende Firma verklagen.

Falls noch ein wirksamer Blitzschutz dazukommen soll, wirst Du um eine mindestens normgerechte Ausführung der zusätzlich nötigen Erdungselemente und deren Anbindung an deinen HPA nicht herumkommen.

Viele Grüße
Lutz

[Dipol]

Diese "Normenreiterei" hilft doch keinem weiter.

Warum die Zurückhaltung? Ich bin es gewohnt von normunkundigen selbsternannten "Praktikern" persönlich als Paragrafenreiter geadelt zu werden.

Jeder ist für seine Handlungen verantwortlich und wer sich als Laie wie auch Maurer oder EFK mit einer fachfremden Materie überfordert, muss eben dafür geradestehen. Der TE sucht schlichtweg jemand der ihm nachträglich einen wahrheitswidrigen Persilschein ausstellt, egal ob der Fundamenterder erdfühlig ist oder nicht und wie und wo der Band- oder Rundstahl unbekannter Abmessungen, Betondeckung und Verbindungen eingebaut wurde. Das einzige was ein Profi noch messen kann ist der Erdausbreitungswiderstand, bei nur einer Anschlussfahne aus zudem unbekannten Material ist nicht mal mehr die vorgeschriebene und sinnvolle Messung des Durchgangswiderstands möglich.

Wenn man das so liest sollte man glauben, dass die Normen Gesetze sind und der konzessionierten VDE Fachkraft zu Aufträgen verhelfen sollen. Das ist nicht nur falsch, sondern in diesem Fall auch völlig unangebracht.

Ich weiß sehr wohl, dass Normen von privaten Vereinen stammen aber auch, dass die durch Verordnungen und Gesetze die Mindest-Anforderungen der Anerkannten Regeln der Technik bilden. Es kann auch mehr als nur das gefordert sein.

Vielleicht befasst du dich mal mit den Begriffen Anerkannte Regeln der Technik und Stand der Technik und machst noch einen Schlenker zum § 319 StGB und § 313 BGB, der bei normwidriger Eigenleistung natürlich keine Anwendung findet.

Wenn wir in dieser Logik weiter argumetieren, bleibt Thomas nur noch der Abriss des Hauses.

Alles oder Nichts? Und wenn man deiner Logik folgt, ist eine normwidrige oder vielleicht auch untaugliche Gebäudeerdung kein selbstverschuldeter kapitaler Fehler sondern läppisch?

... , zumal jede Bewehrung entsprechend einbezogen (mit normgrechten Klemmen) sein sollte (auch Deckenplatten und insbesondere Wände - aber das habe ich bei EFHs noch nie gesehen).

Wunschdenken statt Fakten und was man noch nie gesehen hat gibt es nicht?

DIN 18014 unterscheidet nicht zwischen EFH und MFH oder Industriebauten und die Inkompetenz hinsichtlich dieser Norm ist bei allen Bauten gleichermaßen vertreten.

Falls noch ein wirksamer Blitzschutz dazukommen soll, wirst Du um eine mindestens normgerechte Ausführung der zusätzlich nötigen Erdungselemente und deren Anbindung an deinen HPA nicht herumkommen.

Der Begriff HPA ist schon längst abgelöst und zunächst ist der TE am Zug mal zu beschreiben ob sein Fundamenterder überhaupt erdfühlig ist bevor man auf nicht zu Debatte stehende Blitzschutzanlagen abschweift.

[theinrich]

Der TE sucht schlichtweg jemand der ihm nachträglich einen wahrheitswidrigen Persilschein ausstellt,

Ich habe keine Ahnung wie du darauf kommst!?

Also nach telefonischer Rücksprache heute mit dem Bauleiter bin ich (so hoffe ich zumindest) einen Schritt weiter.

Der Bauleiter hat mir folgende Fotodokumentation zukommen lassen (Auszug siehe Anhang - das Band geht einmal rund um die Bodenplatte).

Bildschirmfoto 2016-12-20 um 20.56.56.png

Normalerweise erstellt laut Bauleiter im Nachgang der "Haus und Hof"-Elektriker des Generalunternehmers das Protokoll.
Mit diesem hat der Bauleiter bereits gesprochen und gegen Entgelt, würde er auch die Messung durchführen.

Ich werde mit der Fotodokumentation erst mal "meinen" Elektriker fragen, was er davon hält.

Kann man auf Grund der Fotos schon weiteres sagen?

Gruß Thomas

[Arctyc]

Thomas Fundamenterder erfüllt mit hoher Wahrscheinlichkeit die Funktion der Erdung, was er mittels Messung nachweisen lassen kann. Die normgerechte Ausführung (a) Materialwahl b) Überdeckung Beton c) Verbindungsqualität mit der Bewehrung) kann er nur anhand von (vermutlich fehlender) Fotodokumentation oder Öffnen der Bodenplatte (was einem Abriss gleichkommt, da das Band / der Draht vermutlich unter der Außenmauer liegt) nachweisen, d.h. aber nicht, dass sie nicht vorliegt! Wir unterhalten uns im nachfolgenden also nur um die fehlende Dokumentation der normgerechten Ausführung.

Die Norm ist wie gesagt kein Gesetz, d.h. erst im Schadensfall und auch nur wenn der Sachverhalt vor Gericht verhandelt wird (z.B. bei Personenschaden zwangsläufig), muss Thomas nachweisen, dass er die zum Zeitpunkt der Erstellung gültigen anerkannten Regeln der Technik einhält. Den Nachweis kann er in diesem unwahrscheinlichen Fall immer noch führen.

Gehen wir mal durch was schief gehen könnte:
a) der Fundamenterder fehlt komplett (arglistige Täuschung) und nur die Anschlussfahne schaut heraus. Die Erdung ist nicht ausreichend: Nachweis durch Messung - Check!
b) Eine unzureichende Überdeckung kann dazu führen, dass der Fundamenterder nach Jahren durchkorrodiert und sich der Widerstand mit der Zeit verschlechtert: Nachweis durch regelmäßige Messung (10 jährig sollte genügen)
c) Eine unzureichende Anbindung (z.B. nicht die korrekten Klemmen, sondern nur Rödeldraht) an die Bewehrung führt zu einem geringeren Erdungswiderstand (Nachweis durch Messung, siehe a)) sowie zu einem unzureichenden PA über die Fläche - könnte im ungünstigsten Fall zu einem steileren Potentialtrichter und damit höherer Schrittspnnung bei Blitzeinschlag ins Haus führen (rein akademisch: erstes muss die Verbindung tatsächlich schlecht sein, zweitens muss ein Blitz einschlagen, drittens muss der Blitz an einer ungünstigen Stelle in die Bodenplatte eintreten und viertens muss ein Mensch im Potentialtrichter stehen)

Ich denke der Bauherr und viele andere die das hier jetzt lesen und in einer ählichen Situation stecken, haben nicht mehr die Nerven sich mit ihrem Auftragnehmer um "verschüttete Milch" zu streiten, was ihnen in letzter Konsequenz keinen zusätzlichen Nutzen bringt.

Also nochmal:
Für alle bei denen das Kind schon in den Brunnen gefallen ist: den Erdungswiderstand mittels fachgerechter Messung und ordentlichem Messprotokoll nachweisen lassen und notfalls dafür extra Geld in die Hand nehmen. Sowie den Bauunternehmer um alle Fotos der Bodenplatte vor dem Verfüllen mit Beton bitten.
Für alle die noch bauen: lasst den Erder von einem Fachmann planen, ausführen und dokumentieren.

Dipol
Ich bin Elektroingenieur und arbeite u.a. selbst an Normen mit. Bitte lesen Sie nicht nur den Normentext, sondern hinterfragen Sie auch das technische Ziel. Normen sind, wie Sie richtig feststellten, anerkannte Regeln der Technik. Wer die Grundlagen der Technik versteht, weiß dass es viele Wege gibt, die zum Ziel führen. Mich beeindrucken ihre unreflektierten Auflistungen von Normen und die Drohungen mit Gesetzesparagraphen nicht.

Viele Grüße
Lutz

[theinrich]

@Lutz: vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Unsere Beiträge haben sich vermutlich gerade zeitlich überschnitten.

Die Fotodokumentation habe ich jetzt erhalten.

[BadSmiley]

Wir könnten ja den mal anschaffen fürs Forum: https://www.hilti.de/messsysteme/detektion/r5042
Evtl. klappt das ja damit, mit dem "später sichtbar" machen?!

[Ing-Dom]

Kann man auf Grund der Fotos schon weiteres sagen?

KG2000 statt KG
ne echte Hauseinführung statt KG oder Kabuflex
=> es wird hochwertig gebaut

Ist die BoPla erdfühlig, oder ist da Dämmung, Abdichtung .. drunter?

[Dipol]

Normalerweise erstellt laut Bauleiter im Nachgang der "Haus und Hof"-Elektriker des Generalunternehmers das Protokoll.
...
Kann man auf Grund der Fotos schon weiteres sagen?

1. Selbst wenn dieses Wohnhaus mit monsterbreitem monolithischen Mauerwerk und nicht mit schlanken KSV-Außenwänden und WDVS erstellt wird, liegt der Runddrahtring viel zu weit innen und nicht normkonform unterhalb der Außenwände, wo sie seit jeher schon nach Uraltnormen zu verlegen waren.
2. Die beiden Bildausschnitte genügen nicht einmal den noch einfacheren Fotodoku-Anforderungen der abgelösten DIN 18014:2007-09.
3. Ob die Bewehrung nach DIN 18014 alle zwei oder wie in Österreich vorgeschrieben wenigstens alle 5 Meter mit der Bewehrung verbunden ist, kann man daraus nicht entnehmen.
4. Der Durchgangswiderstands zwischen der Anschlussfahne und dem entferntesten Punkt des Runddrahts muss ≤ 0,2 Ohm betragen, was nach dem Betonieren der Bopla nicht mehr nachweisbar ist.
5. Ob unter der Folie eine kapillarbrechende Schicht oder Perimeterdämmung verlegt ist, lässt sich auch nicht erkennen

Das sind 4 bis 5 kropfunnötige Verstöße gegen die DIN 18014:2014-03, die bei rechtzeitigen Nachfragen beim SI einfachst vermeidbar waren. Dass weder der Bauleiter noch der Rohbauer aus Unkenntnis nicht rechtzeitig auf eine leicht mögliche Nachbesserung bestanden haben, lässt sich am ehesten damit erklären, dass beide die DIN 18014 nicht gelesen haben.

Ich wiederhole mich: 9 Jahre sind viel zu kurz, dass sich Normbestimmungen zu allen Baubeteiligten herumsprechen.