Stern oder Ring

[Cannon]

Ich lese hier im Forum, dass es bzgl. der Verkabelung für KNX besser sei alles möglichst sternförig zu verlegen und die Mehrkosten nicht wirklich relevant sind, weil Kabel ja nicht vo viel kostet. Allerdings wie ist das mit den Arbeitskosten? In meinem Beispiel überlege ich für ein komplettes EFH (200 m², Neubau) dimmbare LED-Strips einzubringen bzw. zumindest schon vorzubereiten (als zweite Lichtquelle zum normalen Dekcenauslass). Damit gibt es mehrere Ansatzpunkte:

1. KNX/DALI und pro Etage ein Ring (favorisiert)
2. KNX Stern
3. KNX/DALI Stern
4. KNX Stern und Zuleitung 7-adrig mit Verteilerdose für 1. Lichtquelle
5. KNX/DALI Stern und Zuleitung 7-adrig mit Verteilerdose für 1. Lichtquelle

Kostenmässig sind doch sicherlich durch die Mehrarbeit die Sternvarianten erheblich teuer oder? Und vor allem brauche ich auch erheblich mehr Platz im Verteilerschrank.

[Gast]

Ich lese hier im Forum, dass es bzgl. der Verkabelung für KNX besser sei alles möglichst sternförig zu verlegen

Nein, Missverständnis, bezüglich der Bus-Leitungsführung wäre Stern total sinnlos.
Der Stern bezieht sich nur auf die Anbindung der zentral geschalteten/gedimmten Verbraucher an den Verteiler.

Oder zielt deine Frage auf zentrale vs. dezentrale Dimmaktoren?

[Cannon]

Dann habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich beziehe mich nur auf die Leitungsführung der Verbraucher, nicht jedoch auf die KNX-Leitung. Deshalb habe ich das extra nichts in KNX-Subforum geschrieben.

[Hubertus81]

Würde für Licht und Strom jeweils schonmal mindestens ein 5x1,5 Sternförmig in jeden Raum legen, vorausgesetzt man hat dezentrale EVGs fürs Licht.
Einmal 5x1,5 für Licht im Ring für ne ganze Etage finde ich nicht sehr klever. Zum einen hängt alles an einem Stromkreis zum anderen kannste dann auch nur dann eine Standbyabschaltung machen wenn wirklich ALLES aus ist. Willste dann irgendwo mal Nachts ne kleine Lampen brennen lassen sind alle EVGs an. Nicht sehr klever.
Und selbst mit 5x1,5 und Dali kannste dann keine Zentralen Phasenschnitt dimmer einsetzen, dann müsstest schon 7x1,5 nehmen.
Wobei mir wars nicht so wichtig. Per Phasenschnitt dimme ich nur in Ausnahmefällen und die Dinger gibts auch für Dali.

Weiterer Grund der gegen deine Dali/230V Ringleitung spricht ist dass die Trafos in den EVGs hohe Einschaltströme verursachen und du nicht beliebig viele an einen Stromkreis hängen kannst weil sonst die Sicherung rausfliegt.
Aber komplettes Licht an einer Sicherung ist halt dumm und dann als Ringleitung. Mal angenommen willst irgendwo arbeiten, dann kannste nur alles Licht ausschalten oder musst da wo du arbeitest den Bus wieder verbinden weil sonst ist ja alles dunkel.

[Gast]

Dann habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich beziehe mich nur auf die Leitungsführung der Verbraucher, nicht jedoch auf die KNX-Leitung.

Ich finde die Fragestellung weiterhin unklar. Du hast fragst nach Leitungsführung und hast dabei Randbedingungen zur Lichttechnik vorausgesetzt, die nicht im Text stehen.

Daraufhin hat Hubert eine Antwort gegeben, die sich auf dezentrale LED-Treiber bezieht, ohne das aber im Text zu erwähnen.

Schreib doch mal genauer, was du dir vorstellst und was möglich ist (Platz für dezentrale Netzteile/Treiber vorhanden?).

[Cannon]

Dann fange ich noch mal von null an. Und möglicherweise lassen sich damit mehr Fragen, als ursprünglich gestellt, klären.

Ich stelle mir pro Raum 2 Lichtquellen vor. Einen Deckenauslass (klassische Glühlampe oder Retrofit o.a. 230V) und eine passive LED-Beleuchtung mit Dual-weißen LED-Stripes. Pro Etage sind es dann bei 2 Etagen ca. 6 Räume mit LED-Stripes.

Platz ist sicherlich immer ein Thema, wo wir schon bei Frage 1 wären: Wo baue ich die da ein? In der Wand in einen kleinen Metallkasten? So will es zumindest der Elektriker machen. Brauchen die Netzteile nicht eine gute Belüftung? Bei max. 14,4 Watt pro Meter bzw. max. 300W-Netzteil kommt ja einiges zusammen.

Ferner stellt sich wirklich die Frage der Leitungsführung der 230V-Leitung und darum ging es hier eigentlich: Macht es Wie sollte man idealerweise aus ökonomischer Sicht die Leitungen verlegen, als Ring (pro Etage) oder eben als Stern von der Verteilung. Denn die Verlegung kostet Geld.

[Gast]

Ferner stellt sich wirklich die Frage der Leitungsführung der 230V-Leitung und darum ging es hier eigentlich: Macht es Wie sollte man idealerweise aus ökonomischer Sicht die Leitungen verlegen, als Ring (pro Etage) oder eben als Stern von der Verteilung.

Vielleicht verstehe ich die Frage immer noch falsch, aber ich versuche es trotzdem.

Mit "Leitung als Ring" meinst du eine 230V Leitung mit vielen geschalteten Adern, die durch alle Räume der Etage geht und alle 230V Lichter versorgt? Diese Stromkreise in einer gemeinsamen Leitung müssten dann über eine gemeinsame Sicherung (Leitungsschutzschalter) laufen, und das ist schon ein Grund, warum man das nicht so machen möchte. Wenn der LSS rausfliegt wäre die ganze Etage dunkel.

[Hubertus81]

Die Verlegung kostet sicherlich weniger beim Aufpreis als dass du dann später irgendwann merkst dass du doch noch ne zusätzliche Leitung brauchst. Würde da nicht sparen weil du solche Änderungen später einfach nicht mehr durchführen kannst. Ne neue Küche kannst später einfacher einbauen.

Daher meine Meinung pro Raum kann man bei der Energieversorgung ein "Ring" machen, vielleicht auch mal einen für 2 Räume. Doch ne ganze Etage würde ich nicht machen.Dadurch verbaut man sich zuviel.
14,4W pro Meter ist schon einiges mal angenommen du willst damit einmal pro Raum rund herum. Wenn du das dann noch zentral machen würdest mit den Netzteilen UND zusätzlich als Ringleitung musst du enorme Querschnitt verlegen.
Wobei 14,4W eigentlich als Ambientbeleuchtung zuviel ist.

[Cannon]

Mit "Leitung als Ring" meinst du eine Leitung mit vielen geschalteten Adern, die durch alle Räume der Etage geht und alle Lichter versorgt? Diese Stromkreise in einer gemeinsamen Leitung müssten dann über eine gemeinsame Sicherung (Leitungsschutzschalter) laufen, und das ist schon ein Grund, warum man das nicht so machen möchte. Wenn der LSS rausfliegt wäre die ganze Etage dunkel.

Genau das meinte ich. Ich rede aber von einem Ring nur für die LED-Beleuchtung pro Etage, also quasi alles an einen DALI-Bus. Der primäre Deckenauslass hat immer noch eine separate Leitung.

14,4W pro Meter ist schon einiges mal angenommen du willst damit einmal pro Raum rund herum. Wenn du das dann noch zentral machen würdest mit den Netzteilen UND zusätzlich als Ringleitung musst du enorme Querschnitt verlegen.
Wobei 14,4W eigentlich als Ambientbeleuchtung zuviel ist.

Das wird so angeboten: LED-Streifen-DUALWHITE. Und als reine Ambientbeleuchtung sehe ich das auch nicht. Eher als 2. Lichtquelle. Wobei sicherlich 14,4 Watt wirklich viel sind. Dann muss man aber eben dimmen. So stelle ich mir das vor: Lichtvouten planen. Ist das zu ambitioniert? Der Verlegungs- und Montageaufwand macht mir ehrlich gesagt Sorgen.

[Gast]

Ich rede aber von einem Ring nur für die LED-Beleuchtung pro Etage, also quasi alles an einen DALI-Bus. Der primäre Deckenauslass hat immer noch eine separate Leitung.

Ok, so ganz langsam wird die Fragestellung ansatzweise verständlich.

Bei dieser Variante, die du Bus nennst, setzt du also auf dezentralen Netzteile + Dimmer. Kann man so machen, und vielleicht findet man auch ein optisch akzeptable verdeckte Einbauposition für die Technik. Bei dem Netzteil kannst du mit 90% Wirkungsgrad rechnen, also ca. 30W Verlustleistung in deinem Beispiel.

Und das möchtest das gegenüberstellen der Variante "Stern", wo Netzteile und Dimmer zentral im Verteiler sind? Die Varianten 4 und 5 der Eingangsfrage verstehe ich weiterhin nicht. Technik zentral und von dort in 24V alles erstmal zum ersten Raum und von dort weiter, ist es so gemeint?

Der Verlegungs- und Montageaufwand macht mir ehrlich gesagt Sorgen.

Ich kann's nur für meinen Fall (Umbau Altbau mit abgehängten Decken) sagen, und da waren die Kosten für Kabel + Verlegung völlig vernachlässigbar gegenüber dem, was Leuchten + Dimmer kosten.

Zu den Lichtvouten: Das ist absolut machbar, kein Problem. Berücksichtige bei der Kabelplanung nur, daß die Segmente in Abständen von max. 5m eingespeist werden. Einmal rund um einen Raum braucht also mehrere Speisepunkte, das erfordert etwas Planung bei der Leitungsführung.

[Cannon]

Und das möchtest das gegenüberstellen der Variante "Stern", wo Netzteile und Dimmer zentral im Verteiler sind? Die Varianten 4 und 5 der Eingangsfrage verstehe ich weiterhin nicht. Technik zentral und von dort in 24V alles erstmal zum ersten Raum und von dort weiter, ist es so gemeint?

Danke für deine Geduld! Zentral wäre nur die Leitungsführung, die Netzteile wäre dennoch dezentral. Das heißt ich habe eine Zuleitung vom Verteiler, die von Netzteil zu Netzteil wandert (geht nur mit DALI) oder ich habe alternativ eine Zuleitung pro Raum vom Verteiler.

Ich kann's nur für meinen Fall (Umbau Altbau mit abgehängten Decken) sagen, und da waren die Kosten für Kabel + Verlegung völlig vernachlässigbar gegenüber dem, was Leuchten + Dimmer kosten.

Hast Du das selbst gemacht oder einen Elektriker bauftragt ... Ich habe Ziegelwände, alles muss also geschlitzt werden und der Schacht für das Netzteil muss auch ausgestemmt werden. Wahrscheinlich ist das aber weniger problematisch als ich denke, weil für den Deckenauslass ohnehin ein Kabel in den Raum gehen muss und damit alles schon geschlitzt ist.

Zu den Lichtvouten: Das ist absolut machbar, kein Problem. Berücksichtige bei der Kabelplanung nur, daß die Segmente in Abständen von max. 5m eingespeist werden. Einmal rund um einen Raum braucht also mehrere Speisepunkte, das erfordert etwas Planung bei der Leitungsführung.

Die Planung macht mir weniger Sorgen .. ich habe auf den Plänen sogar die Einspeisepunkte markiert. Das würde ich dann mit Leerrohr verbinden. Ein bisschen Sorgen macht mir der Aufwand die Lichtvouten anzubringen. Zum einen weiß ich noch nicht, womit ich die Vouten genau mache und das ist ja auch eine Kostenfrage. Es gibt ja fertige Profile, aber die sind ja teurer als die LED-Stripes.

[SnowMaKeR]

Hmmm, also ich würde da eine anständige Planung bevorzugen.
Pauschal mal 2x Licht pro Raum pro Etage in die Schüssel werfen ist irgendwie nicht so das Gelbe vom Ei.

Es kommt ja doch ziemlich auf die individuelle Situation an.
Wie viel Platz hat man für den Verteiler?
Wo sollen die Lichtauslässe sein?
Wie lang sind die einzelnen LED-Stripes?
Wie ist die Einbausituation des Stripes pro Raum?
Was für Lampen kommen sonst noch zum Einsatz?
Wie sieht es mit Stehlampen in dem ein oder anderen Raum aus?
Schaltbare Steckdosen auch gleich?
DALI? Oder doch lieber KNX LED Kontroller (Was ich mit HSV&Co. absolut bevorzugen würde im EFH)

So Pauschal werf ich die Schüssel:
Wenn der Verteiler groß genug sein kann, und die Leitungsführung kein Problem darstellt: Sternförmige Verkabelung zu jedem Licht.
Steckdosen pro Raum im "Ring".

[Gast]

Hast Du das selbst gemacht oder einen Elektriker bauftragt ... Ich habe Ziegelwände, alles muss also geschlitzt werden und der Schacht für das Netzteil muss auch ausgestemmt werden. Wahrscheinlich ist das aber weniger problematisch als ich denke, weil für den Deckenauslass ohnehin ein Kabel in den Raum gehen muss und damit alles schon geschlitzt ist.

Bei mir hat alles der Elektriker verlegt, wegen Altbau und KNX-typischen Kabelmengen über eine abgehängte Decke. Da kam schon im Spaß der Kommentar "Wenn wir das alles hätten schlitzen müssen, dann hätte ich einen Krankenschein genommen". Aber eigentlich waren die Jungs bei den senkrechten Wandschlitzen sehr fix, da würde ich mir keine großen Sorgen machen bzgl. Kosten.

Ich war hier mit den Kabelmengen begrenzt, weil die durch Öffnungen in Betonstürzen geführt werden mussten. Trotzdem hat jede Leuchte/Leuchtengruppe eine eigene Zuleitung bekommen, weil ich per 230V dimme/schalte ohne DALI. So eine Leitung hat dann vielleicht 5€ Material gekostet und 10 Minuten Arbeitslohn, und mit zusätzlichem Schlitz wären's vielleicht 15 Minuten geworden.

Die restlichen Fragen lasse ich erstmal offen, die anderen wollen auch was schreiben.

[Hubertus81]

Steckdose im Ring pro Raum macht Sinn. Mehr als 3 verschiedene Schaltstellen hat man pro Raum eh nicht. Für größere Räume eventuell 7x1,5 dann hat man aber schon mehr als genug Optionen.
Licht sternförmig ist fürs erweitern nicht so pralle, von den Verlusten auf der Leitung mal abgesehen aufgrund der niedrigen Spannung und höheren Ströme.
Würde daher das "eingebaute" Licht genauso handhaben wie Steckdosen, von Leuchtstelle zu Leuchtstelle.
Kanns auch nur nochmal widerholen das insbesondere Schaltnetzteile hohe Einschaltströme haben. Ich bezweifele das man über eine 16A Sicherung nen Dutzend von dezentralen PSUs so völlig problemlos einschalten kann. Das hier beliebte HLG320W von Meanwell da darfste laut Datenblatt nur eines an einem B16A LSS betreiben.
Mal davon abgesehen die Beleuchtung dann an einer Sicherung hängt und es komplett dunkel ist wenn die fliegt oder man sie mal umlegen muss weil man an der Elektrik zugange ist. Die Netzteile pro Raum abschalten zu können über eine Logik ist ein weiterer Grund der dagegen spricht die ganze Etage nur über einen Stromkreis mit Energie zu versorgen fürs Licht

Das heißt ich habe eine Zuleitung vom Verteiler, die von Netzteil zu Netzteil wandert (geht nur mit DALI) oder ich habe alternativ eine Zuleitung pro Raum vom Verteiler.

Von Netzteil zu Netzteil wird nicht klappen für die ganze Etage mit mehreren EVGs denke ich, kommt auch auf die jeweile Leistung an.
Die mit Dali maximale Anzahl von 64EVGs bekommst du aber sowieso nicht über einen LSS versorgt.
Die Gefahr ist also das bei einem einzigen Stromkreis fürs Licht für deine Etage du dann irgendwas erweitern willst ein Netzteil/EVGs mehr dranhängst und es dann von der Einschaltlast zu hoch ist. Und wo bekommst du dann nen zweiten Stromkreis her?

Zumal wenn du Neubaut oder renovierst was hast du zu verlieren durch ein paar Kabel mehr? Vielleicht ein bisschen an Materialkosten, das steht aber in keinem Verhältnis zu dem was du später ausgeben müsstest weil die Planung zu minimalistisch war.

Das einzige was du machen "könntest" ist das Dali Signal nicht im 5x1,5 NYM mitzuführen sondern über eine seperate 2adrige Leitung. Diese Steuerleitung könntest du dann im Ring legen. Glaube aber nicht dass man da groß was bei gewinnt. Zumal du mit der Leitung auch nix machen kannst an Stellen wo sie vorbei kommt wo aber kein Strom abgreifbar ist in der Nähe.

[Cannon]

Dann ist der ganze Kram mit DALI als Bus ziemlich unsinnig, wenn man nur ein einziges Netzteil ran hängen darf.

Ich danke für eure hilfreichen Anregungen und Denkanstöße. Damit ist das Thema für mich klar. Jede Lampe im Raum bekommt einen eigenen Platz im Verteilerschrank.
Jetzt wäre nur noch zu klären, welches Netzteil und wie dimmen oder ob man einen DALI-RGB(/W)-Controller nimmt, wo das mit drin ist. Ich brauche ja theoretisch nur für 2 Farben.