Stromschienen kompatibel?

[mssm]

Zum Thema DALI, darüber hatte ich schonmal mit Eutrac gesprochen. Ich selbst hab mich vorerst von Dali verabschiedet, da ich einfach die Leitung für Dali nicht gezogen habe. Da ich alle Lampen dimmen möchte, wäre Dali sicher die beste Lösung gewesen. Allerdings scheiterte es einfach auch am aktuellen Lampenangebot, wenn man nicht Systemleuchten mit eigenen Treibern ausstattet und diese Treiber irgendwo einbauen kann. Ich werde die wohl schlechteste Dimm-Methode anwenden und in der Verteilung Phasenan/abschnitt dimmer setzen, damit auch alle 3 Phasen auf den Schienen dimmen. Für diese Uralt-Methode mit ihren Nachteilen gab es zumindest ausreichend Lampen zur Auswahl. Wenn man eh KNX hat, sehe ich keinen Sinn, für Beleuchtung dann doch DALI zu nehmen, obwohl DALI halt im Beleuchtungsbereich wieder stärker ist. KNX sollte das auch alles können. Nur muss man KNX-Leitungen halt immer separat legen, bei DALI ist es glaube ich erlaubt, im gleichen NYM auch DALI-Bus zu legen.

Bei Eutrac gibt es auch Adapter, die ganze Treiberstufen aufnehmen können: http://www.eutrac.de/6/0/de/products/adaptors
In die Elektronik Adapter passen, wenn man Glück hat, manche LED Treiber rein, die evtl. auch Dali können.

Neben den normalen 3-Phasen-Schienen gibt es von Eutrac auch die 7-Leiter-Schiene mit Datenbus: http://www.eutrac.de/3/22/de/product...ack_+_data_bus
Da könnte auch KNX drauf gelegt werden. Fertige Lampen wird es auch dafür wohl nicht geben.

Ich habe zu allen 3-Phasenschienen 5x1,5 gelegt, theoretisch könnten 2 Phasen auch zum DALI-Bus werden. Wenn DALI-Komponenten am Bus eh getrennt geschaltet und gedimmt werden können, würde eine Leistungsphase reichen. Andererseits hat Eutrac mittlerweile auch DALI per Funk:

Auch wenn die Drahtverbindung zur DALI-Schiene an der Decke fehlt, kann man mit der Funktechnologie ein DALI-Signal an bzw. in die Schiene bringen. Dazu bieten wir eine Steuerung an, die mit Schaltern und Empfangsmodulen auf Basis Enocean Funktechnologie funktioniert.
Dies werden wir offiziell im neuen Katalog (erscheint im März) vorstellen.

Bei Funk bin ich aber immer sehr vorsichtig, da gibts zu viele Standards und nichts hat sich richtig durchgesetzt. Wer vor 10 Jahren auf Gira Funkbus 433 gesetzt hat, steht heute alleine da und kann nichts mehr zukaufen. Klar, Enocean ist interessant, ist aber auch kein offener Standard und es steht aber auch eine Firma dahinter. Und dass nun DALI über Enocean gesendet wird, ist mir auch neu. KNX wollte auch mal als Funkstandard etabliert werden, oder über Powerline.

[mssm]

Funklösungen bei Eutrac sind im aktuellen Katalog noch nicht zu finden. Dafür haben sie intetressante Sachen wie der in-trac Adapter, der komplett in der Schiene verschwindet, der in-line Adapter, ein LED-Treiber mit LED-Leiste, der auch fast in der Schiene verschwindet.

So eine in-line Adapter Lösung, also einer LED-Schiene direkt unter der Stromschiene habe ich schon länger geplant gehabt und wollte das selbst bauen mit herkömmlichen Adaptern. Allerdings brauche ich so eine Lösung an einer 1-Phasenschiene von SLV. Und unverständlicherweise sind die 1-Phasenschienen von SLV keine Eutrac und mit diesen nicht kompatibel. Nur die 3-Phasenschienen sind mit Eutrac kompatibel. Das heisst, die ganzen Universal-Adapter mit Treibergehäuse von Eutrac lassen sich auf der SLV-Schiene nicht verwenden. Weiß hier jemand genaueres, womit die SLV 1-Phasenschiene kompatibel ist?

Neu ist auch der ElectronicMultiAdapter LED.30 mit integriertem LED Treiber, optional mit Dali. Hier ist mir aber unklar, ob der auch dimmen kann. und ob der ohne Dali wiederum über Phasenan/abschnitt gedimmt werden kann.

Neu ist auch die 48V led-trac, eine ganz eigene Schienenserie für Niedervolt. Was hat es damit auf sich und wo werden die LED-Konstantstrom-Treiber installiert?

[mssm]

Auf der Suche nach Design-Hängelampen mit LED sind wir auch bei großen Lampenhändlern meist an integrierte Systeme geraten, die eigene Treiber in einem Deckengehäuse verstecken. Gerade im Altbau haben wir uns für die Stromschienen entschieden, damit man bei einem mittigen Lampenausgang in der Decke die Lampen später noch verschieben oder austauschen kann. Mit diesen Stromschienen sind die integrierten LED-Systeme natürlich nicht vereinbar, da hab ich schon vieles überlegt. Manche stecken den Treiber zwischen die Aufhängung, das ginge noch, sieht aber bescheiden aus und ist oft auch nicht dimmbar.
Es blieben ein paar wenige LED Modelle, die mit Hochvolt arbeiten und die Treiber in der Lampe integrieren. Die können also mit einem MultiAdapter der UniCompact Adapter betrieben werden. Theoretisch könnte man bei den integrierten LED Lampen auch die Hängelampe abtrennen und selbst mit dem neuen ElectronicMultiAdapter LED.30 betreiben, die Anschlusswerte der Lampen sind aber unbekannt und Designer-Lampen im Wert über 1000€ umzubasteln wollte ich nicht riskieren.

Im professionellen Bereich gibt es das natürlich alles, aber es geht auch um wohnraumtaugliche Lampen, da wird leider selten an die Technik gedacht.

[mssm]

SLV hat aktuell im 3-Phasen Segment eine Schiene von S-Track und eine von Eutrac. Vormals gab es hier nur Eutrac. Worin unterscheiden sich die beiden?

[droid]

Gibt es eigentlich irgendwelche Out of the Box Dali Leuchten die man direkt an die Eutrac Schiene bzw Eutrac Schiene plus Adapter hängen kann? Ohne Bastelei. Ich brauche keine Designer Leuchten für 1000€. Bisher sehe ich zwar dass es kein Problem ist Dali auf die Schiene zu bekommen, aber Leuchten gibt es dann keine. (ohne sie umzubasteln und das Problem zu haben den Treiber auch irgendwo unterbringen zu müssen)

Oder gibt es doch schon was?

Wir haben auch überall 5x1,5 liegen und würden gerne Dali über Schiene nutzen, aber es scheitert wohl an den verfügbaren Leuchten. Ich neige im Moment dazu doch wieder zu normalen zentralen KNX Hochvolt Dimmern zu greifen und einfach die 3 Phasen für Leuchten Gruppen zu nutzen. Sicher kein perfektes dimmen, aber nicht dieser Zirkus mit den Leuchten.

[ewfwd]

Von Tridonic gibt es DC-String (48V Gleichstrom und ein Dali Signal aufmoduliert). Technisch gesehen ist das weitaus sinnvoller und hat nen Haufen Vorteile grade für LED Beleuchtung, denn das Netzteil für jede Lampe fällt dann weg und man braucht nur eine Phase statt 3.
Tridonic selber stellt aber keine Lampen her sondern nur die EVGs. Müsste man mal gucken was daraus geworden ist und ob das schon wer verbaut oder ob man es einzelnt kaufen kann.

[droid]

ewfwd Vielen Dank für den Hinweis. Ich bin nicht ganz schlau geworden aus der Website von Tridonic. Ist DC-String nun eine Schiene oder ein Seil oder was muss man sich darunter vorstellen? Im Endeffekt bleibt aber das Lampen Problem dann wieder oder habe ich was falsch verstanden?

Update:

Ok hier ist es genauer beschrieben: https://www.tridonic.com/com/de/prod...-dc-string.asp

Die Zuführung ist dann weiterhin in 230V und 5x1,5 (2 Phasen DALI Bus) und dann geht es auf 48V wo das Dali Signal aufmoduliert ist. Im Endeffekt bräuchte man dann auch wieder Lampen die mit diesem Signal umgehen können. Hört sich für mich sehr nach einer ziemlich proprietären Insel Lösung an.

Aber technisch muss ich sagen ist das schon ziemlich genial. Ich recherchiere mal ob es hier schon Leuchten gibt, die nicht zu völligen Mondpreisen verkauft werden. (versteht mich nicht falsch es darf schon was kosten, aber wir bauen nun mal keine Villa :-)) Man befindet sich hier halt eigentlich immer im Business Bereich.

Update 2:

Anfrage an Tridonic ist raus, da man in einer einfachen Netz Recherche außer den Tridonic eigenen Seiten gar nichts findet. In dem Fall bräuchte man ja Schiene + Leuchte die DC-String fähig sind. Korrekt?

[ewfwd]

Die Schiene muss nur mindestens 2 Leiter haben, sprich selbst ne einphasige reicht aus, Hersteller ist egal.
Es werden 230V + Dali an den DC-String Trafo herangeführt, der macht 48V + Dali und das wird in die Schiene eingespeist.
Das Primäre und einzige Problem sehe ich da dass man diese Converter, sprich diese DC/DC Wandler ja in diesen Sockeln platziert sind, sprich in der Aufhängung. Normalerweise ist da ja kein Hohlraum.

Technisch ist es wie gesagt klever weil der AC/DC Teil den meisten Platz wegnimmt und man sich diesen Teil an den Lampen selbst ja spart indem man 48V DC benutzt.

Hört sich für mich sehr nach einer ziemlich proprietären Insel Lösung an.

Naja bei ner Stromschiene dürfte das ja relativ egal sein. Ferner denke ich wird das eh nicht viel mehr sein als einfach nur das Dali Signal aufmoduliert, glaub nicht dass da groß was verändert wird.

Nach dem DC/DC Wandler in der Lampe ist das Ausgangssignal dann ja wieder Constant Current und kann prinzipell jeden LED Chip damit steuern.

Einen wirklichen Standard gibts ja aktuell gar nicht dafür, sprich Dali und DC über 2 Adern.

Der andere Weg ist sonst nur ne 3phasige Schiene zu nehmen und dann 3 Kanäle zu haben die per Phasenschnitt zu Dimmen sind, oder 2 phasen für Dali zu benutzen und dann hässliche Trafos an jeder Lampe zu haben, oder sich Philips Hue Lampen reinzuschrauben und dann über Funk dimmen.

Vorteil an DC String ist eben du kannst jede einzelne Lampe dann einzelnt über Dali dimmen.

Soweit ich mich erinnere hab ich den Trafo irgendwo im Netz für über 100 gesehen und die DCDC Konverter um die 30euro. Preislich ist das vollkommen in Ordnung.

[Gast1961]

Technisch ist es wie gesagt klever weil der AC/DC Teil den meisten Platz wegnimmt und man sich diesen Teil an den Lampen selbst ja spart indem man 48V DC benutzt.

Man verlagert das doch Problem nur, wenn in der Leuchte aus 48V DC wieder ein passender Konstantstrom erzeugt werden muß. Viel kompakter wird das EVG in der Leuchte dadurch nicht, wenn man einen DC/DC-Konverter braucht, und man hat anstatt DALI-Standard nun eine propriertäre Lösung mit weniger Auswahl.

[ewfwd]

Doch der größte Teil ist der AC/DC Teil. Welche technische Alternative die besser ist schlägst du denn vor?

Guck dir doch mal die Abmessungen der Platinen an, und dann zeige mir mal ein 230V Dali EVG aus dem CC rauskommt das genauso kompakt ist.

Sinnvoll ist das allemale, vielleicht kommt irgendwann ja eine entsprechende Dali Erweiterung die über 48V funktioniert.

[droid]

Hmm also als interessierter Laie würde mich interessieren was man nun konkret für eine Leuchte an eine mit DC String gespeiste Schiene hängt. Also welche konkrete Kombination aus LED Treiber (DC String fähig) und LED Leuchte würde man da nehmen? Als Endanwender werde ich schätze mal keine Komplett Leuchte bekommen die ich einfach an die DC String Schiene hänge und dann schon funktioniert. (so ja das Werbe Versprechen von Tridonic) Ich habe mich auch schon gefragt wenn es keinen Standard gibt, wie ist dann sichergestellt dass man so eine Leuchte inklusive dem LED Treiber im Sockel dann auch in die Schiene bekommt. Die 1 Phasen Schienen sind ja nicht gerade hoch.

Also so ganz steige ich noch nicht durch wie das konkret in Leuchten umgesetzt werden kann.

@6ast

Wie würde denn im Standard DALI Fall eine solche Kombination die eine Leuchte ergibt aussehen, wenn als Grund Setup eine Eutrac 3Phasen Schiene an der Decke hängt wo eine Phase Strom und die anderen beiden Dali führen. Ich lesen hier immer vom großen Angebot aber konkret ist mir nicht klar was man nun an eine so vorgegebene Schiene hängt. Man will ja nicht jedesmal zum Eli wenn eine neue Leuchte an die Schiene kommt. Muss ja irgendwie ohne Bastelei gehen. Oder stelle ich mir dass zu einfach vor?

[ewfwd]

wie ist dann sichergestellt dass man so eine Leuchte inklusive dem LED Treiber im Sockel dann auch in die Schiene bekommt. Die 1 Phasen Schienen sind ja nicht gerade hoch.

Die Sockel müssen zur Stromschiene passen. Das ist aber Sache der Hersteller von Stromschiene und Sockel bzw Lampen.
Deren Aufgabe ist ja die Elektronik dann unter zu bringen im Sockel der Lampe. Warte mal die Antwort ab vielleicht kann dir Tridonic dann sagen ob und wer seine Leuchten mit deren Technik dann ausstattet.

Den letzten Satz verstehe ich nicht, ist doch alles auch anhand von Bildern beschrieben. Stromschienen sind wie ein U. Sprich dazwischen ist Platz für die Elektronik sodass man es von außen dann nicht mehr sieht.

[droid]

OK ja dass habe ich mir schon gedacht. Wie würde denn so ein Einkauf einer neuen Leuchte aussehen. Kauft man den Sockel extra (passend zur Schiene) und dann die Leuchte? Wobei ja der Sockel schon den DC String Teil enthält. Enthält dann der Sockel auch schon das Dali EVG? (muss ja eigentlich)

Ich warte jetzt mal die Antwort ab. Denn grundsätzlich finde ich die Herangehensweise schon gut, ich habe nur Angst mir die Leuchten komplett jedesmal selbst basteln zu müssen, wenn es denn dann Leuchten inklusive Sockel und DC String Support überhaupt gibt. Bin gespannt was Tridonic hier sagt. Werde mich dann wieder melden.

[Gast1961]

@6ast

Wie würde denn im Standard DALI Fall eine solche Kombination die eine Leuchte ergibt aussehen, wenn als Grund Setup eine Eutrac 3Phasen Schiene an der Decke hängt wo eine Phase Strom und die anderen beiden Dali führen. Ich lesen hier immer vom großen Angebot aber konkret ist mir nicht klar was man nun an eine so vorgegebene Schiene hängt. Man will ja nicht jedesmal zum Eli wenn eine neue Leuchte an die Schiene kommt. Muss ja irgendwie ohne Bastelei gehen. Oder stelle ich mir dass zu einfach vor?

Ich habe sowas nie verbaut und bin für den Wohnbereich auch kein DALI-Befürworter, aber die Lösung wird dann wohl eine fertige DALI-Stromschienenleuchte aus dem Ladenbau/Objektbereich sein. Also sowas:

https://www.strahler-profi.de/epages..._Strahler_DALI

Das ist dann von Design, Leistung und Leuchtwinkel nicht unbedingt das, was man im Wohnbereich haben möchte.

Ich persönlich würde dabei kein DALI einsetzen sondern per Phasenabschnitt dimmen. 3 Lichtkreise auf einer Schiene ist doch flexibel genug.

[ewfwd]

OK ja dass habe ich mir schon gedacht. Wie würde denn so ein Einkauf einer neuen Leuchte aussehen. Kauft man den Sockel extra (passend zur Schiene) und dann die Leuchte? Wobei ja der Sockel schon den DC String Teil enthält. Enthält dann der Sockel auch schon das Dali EVG? (muss ja eigentlich)

Warscheinlich bildet das eine Einheit, ist bei aktuellen LED Lampen soweit ich weiß auch schon so. Also das EVG ist im Sockel integriert.
Der Vorteil bei DC String ist wie gesagt dass der AC Teil in den Lampen wegfällt und diese dadurch kompakter ausfallen können.

Also DCDC EVG => CC => LED COB, das bildet alles die Lampe mitsamt dem Sockel.

Idr sind LED Lampen, von Retrofit mal abgesehen, sowieso nicht wechselbar. Ein Tausch des Leuchtmittels ist nicht vorgesehen. Selbst bei Retrofit "Birnen" bildet EVG und LED eine Einheit mitsamt Gehäuse.

Das Problem wie schon gesagt ist das Gehäuse, das wirste als Endanwender nicht mal einfach so basteln können. Du musst ja den DCDC Converter unterbringen und auch dafür sorgen dass der LED Chip ausreichend gekühlt wird.
Bei "klassischen" Sockeln wird halt kein Platz dafür vorgesehen sein Elektronik zu platzieren in dem Leerraum des U Profils.