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SAT & Blitzschutz

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    SAT & Blitzschutz

    Hallo, auch wenn es derzeit parallele sehr ähnliche Threads gibt, fange ich einen neuen an, da ich die anderen nicht kapern will.

    Im letzten Jahr habe ich mein Haus saniert inkl. vollständiger Erneuerung aller Elektrik. Auch habe ich eine neue SAT-Anlage vom Elektriker installieren lassen. Nachdem ich hier so die letzte Zeit etwas mehr über Blitzschutz gelesen habe, kommen mir ein paar Zweifel, ob mein Elektriker hier alles korrekt gemacht hat...

    Zuerst: Ich habe an meinem Haus aufgrund des Baujahres 1906 keinen Fundamenterder. Es gab aber aus der Bauzeit des Hauses einen Blitzschutz (Blitableiter auf dem Dach), welcher irgendwann in der Vergangenheit demontiert wurde. Im Boden lag dazu auch ein Ring, welcher aber wohl im Zuge eines Anbaus in den 1980er Jahre getrennt wurde und nun nur noch um 3/4 des Hauses verläuft.

    Der Potentialausgleich läuft auf eine Potentialausgleichsschiene unterhalb des Zählerschrankes. Meines Wissens (wenn ich das richtig verstanden habe) geht bei mir im Hausanschlusskasten der PE mit auf den N, der Hausanschlusskasten ist uralt und aus DDR-Zeiten (irgendwann um 1970/80 gesetzt), war aber aus Sicht meines EVU nicht erneuerungswürdig. Hat zumindest der Elektriker so mit dem EVU abgestimmt. Im kommenden Jahr sollen aber nun alle Hausanschlüsse bei uns im Ort erneuert werden...

    Die SAT-Schüssel soll aufs Carport, welches ca. 15m, getrennt durch eine Hoffläche, vom Haus entfernt noch entsteht (im Moment steht die SAT-Schüssel provisorisch auf einem Mast im Garten). Auf das Carport soll ebenso meine Soarthermieanlage, weil ich dort eine perfekte S-Ausrichtung realisieren kann.

    Während der Bauphase wurde der Hof auch erneuert, so dass ein Kabelgraben direkt vom Haus zum Carport ausgehoben wurde. Darin finden sich neben den Stromkabeln + Bus für das Carport und Garten noch die SAT-Kabel und 2 KG DN100 Leerrohre, durch welche später die Wellrohre für die Solarthermie gefädelt werden sollen. Außer der BUS-Leitung liegt nichts im Leerrohr, da alles Erdkabel verwendet wurden.

    Um die Erdung des Gebäudes zu verbessern, hatte mein Elektriker vorgeschlagen, in den Kabelgraben, getrennt durch ca. 10 cm Sand und etwas Packlage / Frostschutz für die Hofpflasterung, ca. 2-3m Banderder einzulegen. Dieser ist gemeinsam mit den Elt-Kabeln durch die Hauswand geführt, direkt hinter der Hauswand befindet sich eine weitere Potentialausgleichsschiene, an der der Banderder und über ein dickeres Kabel die "Haupt-Potential-Ausgleichsschiene" angeschlossen ist. Auch ist auf dieser Potentialausgleichsschiene, an der der Banderder hängt, noch ein Erdungswinkel der SAT-Kabel direkt hinter dem Hauseingang aufgelegt.

    Als der Hof aufgegraben war, war auch der ehemalige, jetzt offene Ring des ehemaligen Blitzschutzes zugänglich. Auf die Frage, ob es sinnvoll wäre, diesen mit an die 2 m Banderder mit anzuschließen, hat dies der Elektriker verneint. Ebenso hat er es als nicht sinnvoll angesehen, den Banderder noch mittels eines Erdstabes in den anstehenden Lehmboden einzubinden, da ich mich fragte, ob das Erdungspotential von 2 m Banderder in einer Frostschutzschicht unter einer angefüllten Terrasse (über dem Erder befinden sich nun ca. 1,50 m verdichtetes Mineralgemisch) ausreicht, da das Mineralgemisch ja tendenziell auch eher trocken und die Oberfläche weitestgehend versiegelt ist.

    Am Multi-Switch gibt es weder davor noch danach einen Potentialausgleich. Aber meiner Meinung nach ist am Multiswitch selbst ein grün-gelbes Kabel, welches zum "Haupt-Potentialausgleich" geht.

    Soviel zur Vorrede. Was ich die letzten Tage gelesen habe, hätte für die die SAT-Schüssel eigentlich ein Potentialausgleich mit 4mm Cu zur Potentialausgleichsschiene erfolgen müssen. Ebenso hätte für die SAT-Antenne ein Blitzschutz zum Potentialausgleich gezogen werden müssen. Dies ist beides nicht geschehen.

    Kann dieses Problem irgendwie gelöst werden, ohne dass der Hof und die Terrasse nochmal kpl. aufgegraben werden müssen? Z.B. durch einen Erdungsspieß, den ich direkt neben das Carport setze? Alternativ könnte es eventuell gehen, dass sowohl der Potentialausgleich als auch die Erdung der Schüssel mit durch die Leerrohre für die Solarthermie gefädelt werden, wenn nichts dagegen spricht (müsste ich natürlich auch mit dem Sani abstimmen).

    Ist wieder mal ziemlich viel geworden, aber ich will mich nochmal ordentlich informieren, bevor ich hier mit dem Eli ins Gespräch gehe.

    Danke für eure wie immer tolle Unterstützung :-))

    Heiko
    Seit Sommer 2016 in meinem KNX Haus

    Heiko

    #2
    Zitat von sonnenschirmer Beitrag anzeigen
    Die SAT-Schüssel soll aufs Carport, welches ca. 15m, getrennt durch eine Hoffläche, vom Haus entfernt noch entsteht (im Moment steht die SAT-Schüssel provisorisch auf einem Mast im Garten). Auf das Carport soll ebenso meine Soarthermieanlage, weil ich dort eine perfekte S-Ausrichtung realisieren kann.
    Des Menschen Wille ist bekanntlich sein Himmelreich, aber vom Gebäude im Freiland oder auf Garagen in Blitzschutzzone LPZ 0A abgesetzt montierte Antennen rangieren im Sicherheitsranking noch deutlich hinter konventionell direkt geerdeten Dachantennen.

    Die Rohre der Solarthermianlage sind wie andere Sanitär- und Heizungsrohre in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen, ebenso die Schirme Antennleitungen und zwar möglchst nahe der Einführung ins Gebäude.

    Zitat von sonnenschirmer Beitrag anzeigen
    Als der Hof a/ufgegraben war, war auch der ehemalige, jetzt offene Ring des ehemaligen Blitzschutzes zugänglich. Auf die Frage, ob es sinnvoll wäre, diesen mit an die 2 m Banderder mit anzuschließen, hat dies der Elektriker verneint. Ebenso hat er es als nicht sinnvoll angesehen, den Banderder noch mittels eines Erdstabes in den anstehenden Lehmboden einzubinden, da ich mich fragte, ob das Erdungspotential von 2 m Banderder in einer Frostschutzschicht unter einer angefüllten Terrasse (über dem Erder befinden sich nun ca. 1,50 m verdichtetes Mineralgemisch) ausreicht, da das Mineralgemisch ja tendenziell auch eher trocken und die Oberfläche weitestgehend versiegelt ist.
    Elektriker, die noch vertragstreu gemäß ihrer Unterschrift beim VNB ein VDE-Auswahlabo vorweisen können sind rar. Das ist nur ein Eli mehr, der nicht einmal die normkonformen Abmessungen für Erder kennt.

    Bei abgesetzter Antennenmontage ist es oft sinnvoller Erdung und PA in Anlehnung an die nationale DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen auszuführen, obwohl die für Haushaltsantennen nicht zuständig ist. Dann wäre ein kombinierter blitzstromtragfähiger Erdungs- und PA-Leiter möglichst eng mit den Antennenleitungen zum Haus und zur HES zu verlegen, welche mit einem normkonformen Erder blitzstromtragfähig verbnden sein muss. Wenn die Antennenleitungen als Erdkabel unterirdisch verlegt wurden, hätte es sich angeboten gleich daneben einen korrosionsbeständigen NIRO-Ringerdraht erdfühlig zu verlegen und zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

    Zitat von sonnenschirmer Beitrag anzeigen
    Am Multi-Switch gibt es weder davor noch danach einen Potentialausgleich. Aber meiner Meinung nach ist am Multiswitch selbst ein grün-gelbes Kabel, welches zum "Haupt-Potentialausgleich" geht.
    Nach Norm muss der PA auch bei Ausbau des MS an allen Leitungen erhalten bleiben, ein vereinfachter PA des MS-Gehäuses ist nicht normkonform.

    Dann mal noch ein Schwenk zu Begrifflichkeiten:

    Es ist schon eine kleine Ewigkeit her, dass im Zuge internationaler Normenharmonisierung der Hauptpotenzialausgleich in Schutzpotenzialausgleich und die (zentrale) Potenzialausgleichsschiene (PAS) in Haupterdungsschiene (HES) umbenannt wurde. Daran sollte man sich anpassen und auch längst überholte Altbegriffe wie speziell Blitzschutz nur für äußeren Blitzschutz vermeiden.

    Wenn man die Elektroanlage vollständig saniert sollte man sich Gedanken um ein vollständiges Schutzkonzept aller Einfallstore machen und zusätzliche Risiken, wie sie mit abgesetzter Antennenmontage verbunden sind, durch SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableiter abfedern. Siehe hierzu auch die seit Oktober 2016 gültigen DINVDE 0100-443 und DIN VDE 0100-534.

    Seriöse Fachberatung setzt mehr Input durch Skizzen oder Fotos voraus, aus denen die Leitungsführungen der Solarthermie- und Antennenanlage erkennbar sind.

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      #3
      Hallo Dipol Ich habe mal ein paar Fotos gemacht. Eine Skizze reiche ich noch nach.

      Ich bin erst durch deine fundierten Posts hier vertieft auf das Thema aufmerksam geworden. Leider bin ich kein Spezialist im Elt Bereich, alles nur angelesenes Halbwissen. Daher dachte ich, dass mein Eli das schon richtig macht.
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      Zuletzt geändert von sonnenschirmer; 30.06.2017, 07:54.
      Seit Sommer 2016 in meinem KNX Haus

      Heiko

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        #4
        Multischalter auf brennbarer Holzplatte?

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          #5
          Das ist in einem Schrank, den der Eli geliefert hat und dieser wohl genau für solche Anwendungen vorgesehen... Nicht gut?
          Seit Sommer 2016 in meinem KNX Haus

          Heiko

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            #6
            Mir hat mal ein Elektriker gesagt, dass Holzplatten nicht als Untergrund verwendet werden dürfen, da sie brennbar sind. Er hat den Multischalter auf einer Art Metallplatte befestigt.

            Ob es nun verboten ist, Holz zu nehmen, weiß ich nicht. Unabhängig davon hätte ich dabei kein gutes Gefühl ... Vielleicht kann dazu jemand etwas sagen, der Ahnung hat?

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              #7
              Zitat von sonnenschirmer Beitrag anzeigen
              Daher dachte ich, dass mein Eli das schon richtig macht.
              Die meisten Auftraggeber setzen als selbstverständlich voraus, dass jeder konzessionierte Elektriker ein VDE-Auswahlabo hat und auch weiß was in den Normen steht. Die Realität sieht speziell in der Antennentechnik und deren Sicherheit leider anders aus.
              • Erdungsleiter für Antennen können die zugedachte Schutzfunktion nur erfüllen, wenn sie am Antennenträger und einer HES nach Prüfnorm blitzstromtragfähig Klasse H = 100 kA angeschlossen sind. Auch ohne freien Blick auf die Klemmen kann man davonausgehen, dass die Schienen keine stabilen Zugklemmen für Blitzschutzpotenzialausgleich haben.
              • Wie und ob der Antennenträger geerdet wurde, ist aus den Bildern nicht erkennbar.
              • Der Erdblock ist offenkundig für den LNB-Leitungen zuzuordnen. Auch das Multischaltergehäuse ist normkonform in den PA einbezogen, beides ist schon mal mehr als man meistens antrifft. Nach IEC 60728-11 muss der PA aber auch bei Ausbau des Multischalters erhalten bleiben, was hier offenkundig nur für die LNB-Leitungen zutrifft.
              • Wo der PA-Leiter bei konventioneller Antennenerdung angeschlossen sein muss, ist den Folien zu entnehmen. Ich unke mal, dass keine Verbindung zum Antennenmast vorhanden ist.
              • F-Aufdrehstecker sind zwar nicht normwidrig, aber als Fehlerquelle Nr. 1 in BK-Netzen von keinem KNB mehr geduldet. An modernen Hochschirmkabeln sind die auch vom Schirmungsmaß nicht mehr zeitgemäß.

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                #8
                Zitat von DerStandart Beitrag anzeigen
                Multischalter auf brennbarer Holzplatte?
                M. E. ist das eine verputzte Wand.

                Holz ist nicht leicht entflammbar und wenn das auch für die umgebende Isolierung zutrifft, darf man sogar auf Dachsparren Erdungsleiter verlegen. Die meisten Blitze haben Stromstärken um 25 kA und selbst ein extrem seltener Monsterblitz mit 200 kA erwärmt einen 16 mm² Cu nur um ungefährliche 309 K, die relativ schnell abklingen.

                Bei den in der Praxis verwendeten mickrigen Bandungsschellen machen schon lange vor 100 kA Blitzstromstärke deren M6er-Schräubchen mit Überleger schlapp. Bei zum Glück sehr seltenen Direkteinschlägen werden dann die Koaxleitungen und daran angeschlossenen Endgeräte entsprechend stärker gebraten.

                In nationalen VDE 0855 Teil 1 Uraltnormen gab es mal ein Verbot Verstärker auf Holzplatten zu montieren. Das ist aber ebenso lange her wie Verstärkerbestückung mit Röhren. Hoch leben die Halbleiter und receivergespeisten Multischalter!

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                  #9
                  Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
                  M. E. ist das eine verputzte Wand.
                  Die Wand, auf die der Schrank geschraubt ist, ist massiv. Die Rückwand im Schrank ist aber tatsächlich eine MDF / Holzwerkstoff-Platte.
                  Seit Sommer 2016 in meinem KNX Haus

                  Heiko

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                    #10
                    Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
                    Die meisten Auftraggeber setzen als selbstverständlich voraus, dass jeder konzessionierte Elektriker ein VDE-Auswahlabo hat und auch weiß was in den Normen steht. Die Realität sieht speziell in der Antennentechnik und deren Sicherheit leider anders aus.
                    Nun, ich selbst bin Banker und meine Kunden setzen (zu Recht) auch voraus, dass ich weiß, was ich mache und erzähle... Ich erwarte von meinen Kunden auch nicht, dass diese sich in den für Bankgeschäfte gültigen Normen auskennen. Genauso gehe ich davon aus, dass ein beauftragter Handwerks-Meister weiß, was er tut und das, was er tut auch richtig tut. Beim Bäcker / Fleischer erwarte ich auch, dass geltende Hygienevorschriften eingehalten werden, beim Automonteur erwarte ich auch ein verkehrssicheres Auto nach der Reparatur. Als Laie kann ich mich nun mal nicht in den Fachgebieten der jeweiligen Spezialisten auskennen...

                    Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
                    • Der Erdblock ist offenkundig für den LNB-Leitungen zuzuordnen. Auch das Multischaltergehäuse ist normkonform in den PA einbezogen, beides ist schon mal mehr als man meistens antrifft. Nach IEC 60728-11 muss der PA aber auch bei Ausbau des Multischalters erhalten bleiben, was hier offenkundig nur für die LNB-Leitungen zutrifft.


                    Das heißt, auch auf der Abgangsseite des Multischalters muss vor die Einspeisung ins Haus auch noch ein Erdungs-Block? Macht es Sinn, hier auch noch einen SAT-Überspannungsschutz zwischenzuschalten?

                    Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
                    • Erdungsleiter für Antennen können die zugedachte Schutzfunktion nur erfüllen, wenn sie am Antennenträger und einer HES nach Prüfnorm blitzstromtragfähig Klasse H = 100 kA angeschlossen sind. Auch ohne freien Blick auf die Klemmen kann man davonausgehen, dass die Schienen keine stabilen Zugklemmen für Blitzschutzpotenzialausgleich haben.
                    • Wie und ob der Antennenträger geerdet wurde, ist aus den Bildern nicht erkennbar.
                    • Wo der PA-Leiter bei konventioneller Antennenerdung angeschlossen sein muss, ist den Folien zu entnehmen. Ich unke mal, dass keine Verbindung zum Antennenmast vorhanden ist.


                    Von der Antenne zur HES geht definitiv keine Erdung und auch kein PA-Leiter. Die Antenne ist an einen Metallstab geschraubt, der aktuell in die Erde geschlagen ist und soll künftig ans Carport geschraubt werden. Von der Antenne gehen ausschließlich die 4 LNB-Kabel ins Haus. Würde es Sinn machen, beim Carport-Bau noch einen Banderder (welche Länge - die Mauern ums Carport werden gesamt ca. 18 m lang?) einzugraben und die Antenne daran zu erden? Den PA-Leiter könnte ich sicherlich mit durch das Leerrohr für die Solarthermie, die auch aufs Carport soll, einschieben. Die Solarthermie muss ja auch noch in den PA eingebunden werden.

                    Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
                    • F-Aufdrehstecker sind zwar nicht normwidrig, aber als Fehlerquelle Nr. 1 in BK-Netzen von keinem KNB mehr geduldet. An modernen Hochschirmkabeln sind die auch vom Schirmungsmaß nicht mehr zeitgemäß.


                    Was wäre zeitgemäß?

                    Dipol Danke für dein umfangreiches Wissen, welches du zu den Antennenfragen hier so bereitwillig teilst!

                    Danke, Heiko
                    Zuletzt geändert von sonnenschirmer; 04.07.2017, 21:40.
                    Seit Sommer 2016 in meinem KNX Haus

                    Heiko

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                      #11
                      Banker und wissen was sie tun. Da war es bei den knxlern von der deutschen Bank gerade aber muksmäuschsen still...
                      Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                        #12
                        Zitat von BadSmiley Beitrag anzeigen
                        Banker und wissen was sie tun. Da war es bei den knxlern von der deutschen Bank gerade aber muksmäuschsen still...
                        Off-Toppic. Ich behaupte von mir, dass ich weiß, was ich mache. Und bin kein DB-Banker ;-) Aber wie es scheint, gibt es ja in jedem Gewerbe Wisser und Nichtwisser...
                        Seit Sommer 2016 in meinem KNX Haus

                        Heiko

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                          #13
                          Zitat von sonnenschirmer Beitrag anzeigen
                          Das heißt, auch auf der Abgangsseite des Multischalters muss vor die Einspeisung ins Haus auch noch ein Erdungs-Block? Macht es Sinn, hier auch noch einen SAT-Überspannungsschutz zwischenzuschalten?
                          Beides trifft zu.

                          Nach Ablauf der Übergangsfrist ist das gemäß DIN VDE 0100-443 und DIN VDE 0100-534 für andere Einfallstore Pflicht. Den ausgangsseitigen Erdblock für die Sternleitungen aber bitte so nachrüsten, dass man an die F-Buchsen noch ran kommt. Und die Patchkabel möglichst mit zeitgemäßen Kompressionssteckern.

                          Zitat von sonnenschirmer Beitrag anzeigen
                          Die Antenne ist an einen Metallstab geschraubt, der aktuell in die Erde geschlagen ist und soll künftig ans Carport geschraubt werden. Von der Antenne gehen ausschließlich die 4 LNB-Kabel ins Haus. Würde es Sinn machen, beim Carport-Bau noch einen Banderder (welche Länge - die Mauern ums Carport werden gesamt ca. 18 m lang?) einzugraben und die Antenne daran zu erden? Den PA-Leiter könnte ich sicherlich mit durch das Leerrohr für die Solarthermie, die auch aufs Carport soll, einschieben. Die Solarthermie muss ja auch noch in den PA eingebunden werden.
                          Normen regeln nicht jedes Detail und sie sind auch nicht konsequent einheitlich. Ohne Blitzschutzanlage ist die Solarthermieanlage nicht blitzstromtragfähig mit 6 mm² Cu in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen, die Querschnitte fü Antennenerdung und PA weichen davon ab.

                          Bei einem Neubau hätte es sich angeboten zu unwesentlichen Kosten eine Anschlussfahne an den Fundament-/Ringerder für den PA der Koaxkabel beim Gebäudeeintritt anzubringen. Die Normunkenntnis ist nicht allein auf die IEC 60728-11 beschränkt, die DIN 18014 für Fundament-/Ringerder von Neubauten wird ebenso oft missachtet. Da ist eine solche Planungsvorsorge zu viel verlangt.

                          Antennenleitungen im Erdreich sind m. E. auch in Leerrohr als Erdkabel auszuführen. Unter meiner Planungsregie wären die LNB-Leitungen als stabile RG 11-Erdkabel verlegt worden und im gleichen Graben ein erdfühlig eingebauter NIRO-Ringerderdraht als kombinierter Erdungs-/PA-Leiter. Wenn es dafür zu spät ist, bleibt nur noch ein möglichst blitzstromtragfähiger PA der Kabelschirme mit handwerklich verstärkter Erdklemme. Da das Netzweltforum vom Betreiber wegen Umstellung auf Facebook geschlossen wurde, habe ich als Ex-Moderator leider keinen Zugriff mehr auf gute Demobilder für verstärktem PA bzw. mit SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableitern.

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                            #14
                            Zitat von DerStandart Beitrag anzeigen
                            Multischalter auf brennbarer Holzplatte?
                            Damit habe ich kein Problem eher mit der nach unten offenen direkt auf der Platte sitzenden Steckdose.

                            Lutz
                            Zuletzt geändert von elo22; 10.07.2017, 15:38.

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                              #15
                              Zitat von DerStandart Beitrag anzeigen
                              Multischalter auf brennbarer Holzplatte?
                              Die Frage in DE.. brennbar oder schwer entflammbar?
                              Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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